Interjú Greg Johnsonnal

11,613 words

English original here

A szerkesztő megjegyzése:

Ha csak most ismerkedik a Counter-Currents internetes folyóirattal, kitűnő kiindulási pont az alábbi interjú, amelyet Laura Raim francia marxista újságíró készített Greg Johnsonnal. Ez az első interjú Johnson új, You Asked for It: Selected Interviews, vol. 1 (Önök kérdezték: Válogatott interjúk I.) című angol nyelvű kötetében, amely már megrendelhető a kiadótól.

https://www.youtube.com/watch?v=3Y_6w9CDbkQ

Greg Johnson: Halló!

Laura Raim: Halló! Üdvözlöm! Hall engem?

GJ: Üdv! Igen, köszönöm, jól hallom.

LR: Rendben. Bekapcsolom a kamerát, de lehet, hogy nem lesz rá szükség.

GJ: Látom önt. Tisztán látom.

LR: OK.

GJ: Próbálom elolvasni a háta mögötti polcon lévő könyvek címét, de nem sikerül.

LR: Nem hinném, hogy tetszenének önnek!

GJ: Nagyon csúnya szokás, de ha látok egy könyvespolcot, mindig megnézem, milyen könyvek vannak rajta.

LR: Én is. Ez itt többnyire balos propaganda.

GJ: OK. Az én polcomon is van egy kevés.

LR: Valóban? Miféle könyvek?

GJ: Nos, amit a XX. században írtak, az gyakorlatilag mind balos propaganda. De van egy fél könyvespolcnyi Marx és frankfurti iskola. Nemrég rendeztem újra a könyvtáramat és megtaláltam őket.

LR: OK. Szóval, ahogy e-mailben is írtam, az első kérdésem: melyek az Alt Right intellektuális gyökerei és kapcsolódási pontjai? Olvastam, hogy egyesek úgy tartják, Samuel Francis, vagy még korábban James Burnham munkássága volt a kezdet. Ön szerint melyek voltak a legfontosabb intellektuális gyökerek és kapcsolatok?

GJ: Az Alternative Right kifejezést azt hiszem 2008 körül találta ki Paul Gottfried. Tartott egy előadást, ahol lényegében halottnak nyilvánította a paleokonzervatív mozgalmat, és azt hiszem, ugyanebben az előadásban javasolta egy „alternatív jobboldal” kialakítását. Tehát úgy látom, hogy az Alternative Right elsődlegesen az amerikai politikai gondolkodás paleokon áramlatában jelent meg. Paleokonzervatívok alatt értem például Samuel Francist, Joseph Sobrant és Patrick Buchanant.

Nagyjából ebben az időben Richard Spencer az American Conservative folyóiratnál dolgozott. Ezt Patrick Buchanan, Taki és még néhány figura azzal a céllal alapította, hogy a paleokonzervativizmus zászlóshajója legyen. A paleokonzervativizmus saját magát a neokonzervativizmussal szemben határozta meg, azzal akarta felvenni a küzdelmet.

De a paleokon mozgalom megöregedett. Számos vezetője meghalt. A gyakorlatban sosem tudta magát intézményekbe szervezni. Sosem tudott nagy adományozókat mobilizálni. Az igaz, hogy Patrick Buchanan számos nagy sikerű könyvet írt, és gyakran szerepelt a médiában. Ő volt az áramlat fő arca, de már nagyon öreg. Az American Conservative kifulladt. Taki távozott. Nem emlékszem mikor, de elindította a Taki’s Magazine-t. Richard Spencer ennek a szerkesztője lett egy időre, aztán otthagyta, és 2010 elején létrehozta az Alternative Right netes folyóiratot. Kicsit később Louis Andrews, a fickó, aki a Washington Summit Publishing nevű kiadót és a National Policy Institute-ot vezette, hosszas betegeskedés után meghalt rákban, így ezeket a szervezeteket Richard Spencer vette át.

Tehát szerintem van egy alapvető folytonosság, amely összeköti a paleokonzervatívokat az Alternative Right-tal. Azonban az Alternative Right folyóirat indulásakor nagyon is tudatosan törekedtek arra, hogy több különböző áramlat egyesüljön ez alatt a nehezen definiálható megnevezés alatt. Így bekerültek olyan irányzatok is, amelyeket a paleokon körök nem fogadtak volna túl nagy lelkesedéssel – például az újpogányok, a paleo-férfimozgalom és a fehér nacionalisták. Számos különböző gondolkodási áramlat került be ez alá a széles ernyő alá.

Egyébként írtam valamit erről az Occidental Quarterly Online portálon nem sokkal az Alternative Right indulása után, szóval ha szeretné idézni vagy hivatkozni rá, ott megvan valahol.[1]

Néhány év után Spencer azt hiszem elvesztette az érdeklődését, és már nem akarta szerkeszteni az Alternative Right-ot. Átvették tőle mások a napi működtetést, és aztán be is zárta az egészet és elindította a Radix nevű kiadványát. Azt gondoltam, ez bizonyos mértékig jó ötlet volt, mivel Spencer úgy érezte, hogy elvesztette az ellenőrzést a márkanév felett. Másrészt viszont abban az időben az Alternative Right egy hétköznapi kifejezéssé kezdett válni, és ha van egy terméked, amely egy egész műfaj névadója, mint a Xerox vagy a Walkman vagy valami hasonló, akkor a legutolsó gondolatod legyen, hogy eldobsz egy ilyen értékes márkát. De ő eldobta. Elsétált, és a nevet ezután Colin Liddell és Andy Nowicki tartotta életben.

Az utóbbi 2 évben, mint tudja, az elnevezés kezdett széles körben ismertté válni. Homályos körvonalainak köszönhetően a konzervatív fősodorhoz közel állók közül többen is magukra vették. Én magamat fehér nacionalistaként és újjobboldaliként határozom meg, nem Alternative Right-szereplőként, de használom a márkanevet, mert elég széles az ernyő ahhoz, hogy én is beférjek alá.

LR: De a pontos önmeghatározása „fehér nacionalista.”

GJ: Így van. Én nem érzem szükségét, hogy egy ilyen szétfolyó, általános megjelöléssel írjam le magam, de vannak, akiket a pontos szavak kényelmetlenül érintenek. Mivel az az alapelvem, hogy mindenki annyira explicit és annyira vonódik be a köreinkbe, amennyire akar, ezért tiszteletben tartom ezeket a döntéseket.

Így például Milo Yiannopoulos, Mike Cernovich, vagy Vox Day – mindannyian meglehetősen jelentős figurák, akik a fősodorbeli jobboldal széléhez kapcsolódnak – szintén elkezdték használni az Alternative Right kifejezést. Csakúgy, mint Andrew Anglin a Daily Stormernél. Amint népszerű lett a név, Anglin elkezdte magát ezzel jelölni, ami persze egyfajta trollkodás a részéről, csak kihasználja a márka ismertségét, de én egyáltalán nem hibáztatom ezért.

Akárhogy is, ez egy nagyon széles ernyő, de intellektuális értelemben a paleokonzervatív mozgalomban gyökerezik.

Ma pedig, ami az egészet meghatározza, ami a lényege, amiből az energiáit nyeri, az valójában a fehér nacionalizmus, az Új Jobboldal, és hasonló csoportosulások.

LR: Igen, nekem is ez volt a benyomásom Richard Spencer írásai alapján. Számomra a fehér nacionalizmus egyfajta identitárius dolog.

GJ: Igen, európai identitarizmus. Ez is egy olyan kifejezés, amit Európától vettünk kölcsön. Ez egy jó név egyébként. A libertarizmussal analóg. Megmondja, mi a legfontosabb az ideológiánkban: a különböző faji, kulturális és történelmi identitások megőrzése. Tehát ez egy jó megnevezés.

És azt gondolom, ez az a terület, ahol a valódi energia van, vagy ha úgy tetszik, ez az, ami az intellektuális pezsgést generálja a jobboldalon: az internetes mémeket, a trollkodást, de az érveket is.

Tudja, az utóbbi másfél, két évben a mi köreinkből származó gondolatok elkezdték átformálni a főárambeli közbeszédet, például a Republikánus Pártban. Ha jól emlékszem, 2012-ben nevezte Gregory Hood a Counter-Currents.com-on az ismert konzervatívokat „kakukk-konzervatívok”-nak, és ekkor született meg a cuckservative (konzervakukk) mém. Ez aztán elkezdett Twitteren terjedni, és egy nagyon hatásos szurkapiszka lett belőle, amitől az ismert konzervatív arcok kiborultak, mert annyira igaz. Tehát elkezdtük alakítani a közbeszédet, szerintem ez nagy eredmény.

Egy másik nagyon fontos folyamat, ami az Alternative Right-ot élteti, az a libertárius mozgalom szétesése. Ez nagyon fontos. Évekkel ezelőtt én is libertárius voltam, ezen az intellektuális úton jártam. De 2008-ban, amikor a Ron Paul-mozgalom elindult, feltűnt nekem, hogy mennyire fehérek Ron Paul követői. Az egész egy kimondottan fehér mozgalom volt, bár a követők nem voltak tudatában annak, hogy ez a politizálásnak egy nagyon fehér formája. Sokkal inkább a fehérek számára jelentett valami fontosat, mint bármely másik csoport számára.

Abban az időben arra számítottam, hogy a követők közül sokan le fognak válni a mozgalomról, és elindulnak a fehér identitáspolitika irányába. Amikor az Occidental Quarterly szerkesztője voltam, annak az időszaknak a vége felé indítottam egy esszéíró versenyt, amelynek a témája a libertarizmus és a fehér nacionalizmus viszonya volt. A célom az volt ezzel, hogy a legjobb elméink kezdjenek el gondolkodni a témáról. Hogy szülessenek olyan elemzések és írások, amelyek kidolgozzák azokat az érveket, amelyekkel kikövezhetjük az utat a felénk forduló libertáriusok előtt.

Ennek a próbálkozásnak nem nagyon lett akkor eredménye, én legalábbis nem láttam, hogy lett volna. Pár évvel később aztán, a 2012-es választási kampány és a Ron Paul-mozgalom megszűnése után a balliberális oldal nagyon komolyan megpróbálta átvenni az egész a libertárius szféra feletti irányítást, és kirekeszteni mindent, ami konzervatívnak és hazafiasnak tűnt. Egy balos, globalizációpárti, és időnként feltűnően zsidó jellegű hatalomátvétel lett a végkifejlet.

Az történt ugyanis, hogy sokan otthagyták a mozgalmat, mert egyszerűen megundorodtak. Szenvedélyes vitacsoportokban zajlott a harc az interneten, és sokan annyira gyomorforgatónak találták ezeket a vitákat, hogy leléptek. Az egyik ilyen internetes társaságból, egy Facebook-csoportból nőtt ki például a TheRightStuff.biz, amelynek a Daily Shoah (Napi Holokauszt) a vezető beszélgetős műsora.

Ezek az emberek mind egykori libertáriusok, akik otthagyták a libertarizmust és a fehér identitáspolitika felé mozdultak ugyanúgy, ahogy korábban én is, és még sokan mások. Szóval ez is egy széles folyó, ami a fehér identitáspolitikába ömlik és az Alt Right ernyője alá sorolódik. Ez is hozza az életerőt.

A mozgalmunk résztvevői többnyire fiatalok. Többségük magas iskolai végzettségű. Ez nagyon érdekes. Nemrégen együtt vacsoráztam pár nagyon fiatal szereplővel, akik az utóbbi hónapokban, egy-két évben érkeztek, és persze vannak olyanok, akik évtizedek óta itt vannak. A kontraszt nem is lehetne élesebb. Akik évtizedek óta a színen vannak, azok mind olyanok, akik nem illeszkedtek be a társadalomba. Nehezen teremtenek személyes kapcsolatokat, furák. Ezzel szemben a most érkező fiatal tömeg többnyire nagyon jó benyomást kelt: jó családból és jó iskolákból jövő, jól teljesítő, vasalt inges ifjak, többen katonai karrierrel a hátuk mögött. Huszonévesek vagy épp harminc körüliek, nagyon másként néznek ki és másként működnek. Önjáró, fegyelmezett, jól szervező emberek.

Aztán vannak azok, akiket „autiste”-eknek hívunk. Ha ténylegesen nem is autisták, rajta vannak a spektrumon. Elszigetelt, különös arcok, de ők is értékes szolgálatokat tesznek: ők a mémgyárosok és a statisztikusok.

De a most érkező újak megjelenésükben és hátterüket tekintve is nagyon normálisak. Az ilyen fajta embereket pszichológiailag semmi nem tolja a radikális identitáspolitika irányába. Most viszont kedvező számunkra a széljárás, és az újaknak nemcsak meggyőződésük van, de azt is érzik, hogy ha munkát fektetnek ebbe, annak lehetnek gyümölcsei. Most minden pezseg és tele van intellektuális energiával.

És van még itt valami érdekes. Az egyik belső – nevezzük így – szakadás az Alt Right ernyője alatti csoportok között a zsidókérdés mentén alakult ki. Azt hiszem, magát a kifejezést Paul Gottfried zsidó szerző találta ki. A paleokonok mindig is szívélyes viszonyban voltak zsidókkal, kiadták az írásaikat, meghívták őket a konferenciáikra és effélék. A fehér nacionalista szférán belül viszont van egy erős csoport, akik nagyon kritikusak a társadalmainkban tapasztalható zsidó befolyással és hatalommal szemben. Az olyan személyiségek, mint Milo Yiannopoulos és Mike Cernovich maguk is némileg zsidó identitásúak. Cernovich származása vitatott, mert maga azt nyilatkozta, hogy zsidó, de később közzétette a DNS-profilját, ami azt mutatja, hogy nincsenek askenázi vagy bármilyen zsidó felmenői. De voltak oroszok, akik genetikailag nem voltak zsidók, bár annak mondták magukat. Lehet, hogy Cernovich egy ilyen vonalból származik.[2]Akárhogy is, ez is egy szempont. Tehát van egy zsidóbarát tábor, és van egy szakadás a zsidóbarát és a zsidókritikus csoportok között az Alternative Right-on belül.

Egy érdekesség, amit mostanában hallok, hogy fiatal zsidók, ideértve fiatal ortodox zsidókat, bármennyire hihetetlen is, ismerkednek a mozgalommal. Heartiste-et olvassák, Alt Right-mémeket osztanak meg.

LR: Heartiste? Nem ismerem.

GJ: Chateau Heartiste. Ez egy blog, amit egy korábban Roissy néven futó fickó vezet. Most Heartiste a neve. Az „autiste” jelző a Heartiste névre rímel. Mindegy, szóval ez egy „game” blog. Magasabb szinten operál, mint a „hogyan szedjünk fel csajokat” tanácsadás, de fő témája a nemek közötti viszony reális megközelítése. Elképesztően népszerű, és ő is Alt Right-szereplőként határozza meg magát. A manoszféra része, ami egy olyan szféra, amelynek átfedése van az Alt Right-tal.

Szóval itt vannak ezek a fiatal ortodox zsidók, akik elkezdtek Heartiste-ot olvasni és Alt Right-mémeket lájkolnak. Ennek egyik oka szerintem az, hogy vonzza őket az intellektuális erő és pezsgés. Ez is az utóbbi hónapok fejleménye.

LR: Azt mondja, hogy szakadás van a zsidókérdés miatt. Tudna példákat mondani, hogy kik barátságosak, és kik azok, akik inkább kritikusak?

GJ: Nos, én elég kritikus vagyok. Kevin MacDonald mindenképpen elég kritikus. Az Occidental Observer a fő kiadványa, és most ő szerkeszti az Occidental Quarterly-t is. Ez lenne az egyik szárny, és kétségtelenül van egy, magát szintén Alt Right-nak nevező szárny, akik lényegében újracsomagolt nemzetiszocialisták, és nem meglepő módon ők is eléggé zsidókritikusak.

Aztán vannak, akik zsidókérdés ügyben inkább semlegesek vagy barátságosak, például Jared Taylor, aki az American Renaissance szervezetet vezeti. Azok is, akik az eredeti Alternative Right-ban részt vettek, semlegesek vagy barátságosak a JQ [Jewish Question, zsidókérdés] – ZséKá, magunk közt így nevezzük – vonatkozásában, és vannak ismert zsidó személyiségek is, akik hozzájárulnak a mozgalomhoz, köztük a nagy öreg, a mozgalom doyenje, Paul Gottfried. És ott van még Milo és Cernovich.

Vannak olyanok a táborunkban, akik azt mondják, „Nézd, lehetünk fehér identitáriusok, de…” –szeretik az ilyen polkorrekt nyelvezetet – „… de szükségünk van »színes« szövetségesekre”. Így aztán az ő zsidó szövetségeseik is beállhatnak az ernyő alá.

Az egyik érdekes dolog a felénk áramló libertáriusokkal kapcsolatban az, hogy bár a libertarizmus és a Ron Paul-mozgalom jellemzően fehér volt, azért voltak kivételek. Például voltak fekete Ron Paul-hívek, kelet-ázsiai Ron Paul-hívek, dél-ázsiai Ron Paul-hívek. A Ron Paul-mozgalom 2012-es összeomlását követő harcokban ezeknek a nem-fehéreknek egy része a fehér nacionalizmus szövetségesévé vált, részben a logikus érveink, részben a személyes kapcsolataik miatt.

Ami engem illet, örülök minden szövetségesnek, akit magam mellé tudok állítani, ezért aztán érdekes helyzetben vagyok, amikor azok, akik rendszeresen a legjobb mémeket osztják meg velem, akik jelen vannak a Facebook-hírfolyamomban… nos, van egy fekete fickó, de ami még furább, pár dél-ázsiai származású muszlim is. Elviselnek engem és a „vesszen a kebab” szónoklataimat, barátok vagyunk, élénk morális és intellektuális érdeklődést tanúsítanak irántunk.

Tehát az Alternative Right-kategória széles kiterjedése szerintem tényleg segít, lehetővé teszi, hogy sokféle ember kapcsolódjon be. De a szélesség egyúttal fenyegetést is jelent egyesek számára, mert végső soron ezek nem csak ötletek, nem csak mókázás az interneten. Tényleg van elképzelésünk a jó társadalomról.

A magam részéről szeretném, ha faji és etnikai szempontból homogén társadalmak jönnének létre. Amit most átélünk, az egy különleges pillanat az időben, amikor olyanok, akik ebben a multikulturális kontextusban élnek – és akik közt vannak többkultúrájúak, sőt kevert fajúak is –, találkoznak egy mozgalomban, amelynek az a célja, hogy valamikor különváljunk. Tisztelem azokat, akik ebben részt vesznek. Nagyon elvhűek.

Ilyeneket mondanak például: „Nézd, én sem érzem magam otthon ebben a multikulturális társadalomban. Még nálad is kevésbé.” – Az Egyesült Államokról, vagy Kanadáról beszélünk. – „Ti hoztátok létre ezt a társadalmat, és ti még mindig jobban otthon érzitek magatokat benne, mint én. De igazából ezekben a multikulturális, többfajú társadalmakban senki sincs otthon.” Így aztán ráébredünk, hogy vannak színes szövetségeseink – mert az egyik fő probléma, amiről beszélünk, az egyik fő témánk, az lényegében az elidegenedés.

LR: Hm.

GJ: Mindenkinek szüksége van hazára. Mindenkinek szüksége van egy saját szobára, ahová belépve önmaga lehet. Egy otthonra. És ezt logikusan továbbgondolva, egy hazára. Jó dolog egy olyan hely, ahol minden ismerős, ahol minden érthető, ahol nem érzed magad idegennek, ahol nincs állandó stressz és szorongás. A multikulturális társadalmak állandóan feszültséggel terhes, stresszes helyzeteket hoznak létre, ahol nincs bizalom és szétesik a közösség. Kommunitáriusok vagyunk, ha úgy tetszik.

LR: És az ön elképzelése a… minek is nevezte? A fajilag, etnikailag… mi volt az a szó, amit használt?

GJ: Homogén.

LR: Homogén. Az Egyesült Államokról van szó, igaz? De akkor mit kezdene a fekete állampolgárokkal, mi lenne az ideális megoldás?

GJ: Nos, ideális esetben azt tenném… Az Egyesült Államok területe meglehetősen nagy… De mindenek előtt különbségeket kell tennünk.

Először is, vannak a megmaradt őslakos népek, nekik mindenképpen vannak itt jogaik, és én semmiképpen nem távolítanám el őket. Maximális autonómiát adnék nekik a kis etnikai rezervátumaikban, és azt hiszem, ez az egyetlen igazságos és gyakorlatban kivitelezhető megoldás ebben a pillanatban.

Ami a feketéket illeti, többségük nem önként jött, a rabszolgák leszármazottja. Az igazságos megoldás az lenne, ha saját területeket kapnának és autonómiát, és egyszerűen szétválnánk.

LR: Például hová mehetnének?

GJ: A déli államokba. Vannak nagy területű, nagy fekete népességű államok Délen. Van egypár ilyen, és mindenképpen elegendő erőforrással, kikötővel és effélékkel rendelkeznek. Megvan ott minden, amire egy virágzó ország létrehozásához szükség lehet. Néhány déli állam jó hazája lehetne a feketéknek.

Ami az 1965 utáni bevándorlást illeti, valójában ez a fő probléma. 1965 óta Amerika egy 90 százalékban európai származású társadalomból egy olyan társadalommá vált, ahol nem is tudjuk többé, mifélék vagyunk. A kormány évtizedek óta azt állítja, hogy 11 millió illegális bevándorló van az országban, de az biztos, hogy ez a szám már nem igaz. Valószínűleg közelebb van a 30 millióhoz, vagy még több. Komolyan nem tudjuk, mekkora százaléka az országunknak európai leszármazott, de felülről közelít a 60 százalékhoz. Megy le 60 százalékra, és azok között az államok között, ahol egyáltalán készülnek statisztikák a beiskolázott gyerekekről, elég sok van, ahol a 6-7 évesek között már kisebbségben vagyunk. Csak egy kiemelt kisebbség. Ez többnyire az elmúlt 51 évben zajló bevándorlás eredménye.

A véleményem erről a következő: írtam egy esszét, aminek a címe The Slow Cleanse (A lassú tisztogatás), ami úgy hangzik, mint valami léböjtkúra, de valójában az etnikai tisztogatásról szól, hogy ezt a csúf kifejezést használjam.[3] Az írásomban lényegében azt mondom: ne engedjük, hogy az apokaliptikus faji polgárháború és az összeomlás gondolata elcsábítson bennünket. Fel kell ismernünk, hogy a jelenlegi helyzet egy 50 éves időszak alatt alakult ki, és olyan demográfiai trendek beindítása vezetett ide, amelyek kedvezőtlenül érintették az európai többséget. Ugyanezen a módon azonban orvosolhatjuk is a helyzetet. Egyszerűen olyan trendeket kell beindítanunk, amelyek az európai többség számára kedvezőek.

Melyek lennének ezek a trendek? Mindenek előtt le kell állítani a nem-fehér országokból történő bevándorlást. Másodszor, hazaküldeni mindenkit, aki illegálisan érkezett hozzánk. Ez nagyon jótékony hatású lenne. Lehetetlenné kell tenni, hogy hozzáférjenek a segélyekhez, hogy munkahelyük legyen, hogy a gyerekeiket iskolába küldhessék. Lényegében el kell venni tőlük mindent, ami arra ösztönözte őket, hogy hozzánk migráljanak. Ezután saját magukat fogják deportálni.

Továbbá vannak itt nagy számban olyanok, akik adott esetben már másod- és harmadgenerációs bevándorlók. De van hazájuk. Sokuk közeli kapcsolatot tart fent a távoli rokonsággal, és ezt onnan tudjuk, hogy folyamatosan próbálnak újabb és újabb családtagokat idehozni. Isten a tudója, hogy én mennyire szeretném a családokat egyben tartani, ezért vissza kell fordítanunk az ilyen családegyesítés címén folyó láncmigrációt.

Amerikában állandóan rengetegen költöznek. Nagyon gyökértelen társadalom vagyunk. Az embereknek költözniük kell, mert olyan városban élnek, ahol égbe szöktek az ingatlanárak, és már nem engedhetik meg maguknak a lakbért. És ezt mi elfogadjuk. „A bérleti díjak emelkednek az ingatlanspekuláció miatt. Költöznöd kell, így jártál.” Senki nem ejt egy könnycseppet sem emiatt. Az emberek állást váltanak. A gyár, ahol dolgoznak, bezár, és újraindítják máshol, Mexikóban vagy Indonéziában. Nem sok könnyet ejtünk amiatt, hogy erővel feltépik az emberek gyökereit.

Szerintem ezért akkor sem kell könnyet ejtenünk, ha nem a piac szeszélyes működése vagy a tőkésosztály magánérdekei, hanem jóval fontosabb szempontok miatt mozgatunk embereket. A megfelelő hozzáállás az, hogy az emberek állandóan mozognak, és a nem-fehér családok, akik nagyvállalatoknak, globális cégeknek dolgoznak, a legközelebbi áthelyezésnél mozogjanak a határainkon kívülre.

Számos amerikai egyetemen, főleg a nyugati parton a hallgatók többsége már ázsiai. Szerintem arra kellene biztatnunk ezeket az ázsiai diákokat, akik közül sokan két- vagy háromnyelvűek és csak felszínes gyökereik vannak Amerikában, ha egyáltalán van valami kötődésük, tehát arra kellene biztatni őket, hogy Szingapúrban, Japánban vagy Kínában tanuljanak – és ha ott tanulnak, akkor nem fognak visszajönni.

Ha csak elkezded lökdösni a dolgokat ebbe az irányba, még 50 év, mire eredménye lesz. De azt mindig hangsúlyozom, hogy nem kellene 50 évet várnunk arra, hogy érzékelni kezdjük a kedvező lélektani hatást, amit az okozna, hogy a fehér amerikaiaknak egyszerre megint van jövője. A fehér amerikaiak egy nagy csoportja érzi úgy, hogy mint csoportnak nincs jövőjük. Azt gondolom, hogy ez az egyik ok, ami miatt a fehérek halálozási mutatói, főleg a munkásosztálybeli fehéreké, drámaian emelkedett. Sokan reményvesztettek, csak beszűkülő életlehetőségeket látnak maguk és a gyerekeik előtt, inni kezdenek, drogoznak, kockázatos viselkedési mintákat kezdenek követni. Ez járványszerűen terjed, főleg az utóbbi 4-8 évben, a jelenlegi gazdasági válság kezdete óta.

Azt gondolom, hogy ha az emberek elhinnék, hogy ismét van jövőjük Amerikában, vagy a franciák tényleg elhinnék, hogy a francia népnek van jövője ma Franciaországban, akkor egyszerre sokkal derűlátóbbá válnának. Valószínűleg új vállalkozásokat indítanának, és új gyerekeket vállalnának. Már ma komoly pozitív lélektani hatást tudnánk kiváltani annak ellenére, hogy 50 évbe telne visszaállítani az 1965-ös kiindulási állapotot.

Ami a végső célomat illeti, nekem nagyon tetszik a rendezett, homogén, elszeparált szülőföldek gondolata, de ha egy gyakorlatban megvalósítható, józan politikai célt kell megneveznem, akkor azt mondom, hogy térjünk vissza az 1965-ös állapothoz. Ez volt az az időszak, amikor az amerikaiak a legjobban teljesítettek a munkahelyeken, amikor Amerika embert küldött a Holdra, amikor a városainkban tisztaság és jó értelemben vett pezsgés volt. Gazdasági és kulturális pezsgés – nem rasztások, drogosok, dzsungelzene, effélék. Teljesen reális egy ilyen terv megvalósítása.

Az 1924-es bevándorlási törvény etnikai kvótákat határozott meg egy bizonyos bázisévre vonatkoztatva. Ha 1965-öt tekintjük bázisévnek és vissza tudnánk rá állni, lenne egy pont, amikor a fehér amerikaiak életében annyira csökkenne a stressz, és olyan boldogan fordulnának a jövőjük felé, hogy valószínűleg azt gondolnák, nem is kell külön országokra szétválnunk. Én ennek ellenére is szeretném a szétválást. 2065-ben, amikor én már halott leszek, azt szeretném, ha a mozgalmunk következő generációja még messzebbre tolná ki a célvonalat. De tény, hogy nem szükségszerű valamiféle kataklizma vagy apokalipszis bekövetkezése – ellentétben azzal, amit sok régi jobboldali elképzel. Régi jobboldali alatt olyanokra gondolok, akik a fasizmus és nemzetiszocializmus hatása alatt állnak, mint például William Pierce.

LR: OK. Köszönöm. Térjünk vissza a kapcsolódási pontokra. Ön szerint kik a legfontosabb korábbi vagy kortárs fehér nacionalista gondolkodók?

GJ: Először vegyük a fehér nacionalizmus mai fő gondolkodóit. A legolvasottabb és legtöbbet hivatkozott szerzők Kevin MacDonald és Jared Taylor. Kortárs szerzők, a hatvanas, hetvenes éveikben járnak, és nagy a befolyásuk. Angol nyelvterületen, sőt másutt is nagy hatást gyakorolt William L. Pierce, a National Alliance szervezet alapítója. Elég ellentmondásos személyiség. Sok mindenben nem értek egyet vele.

LR: William Pierce?

GJ: Igen, William Pierce. Nagyon fontos személyiség.

Samuel Francis szintén nagy hatást gyakorolt a mozgalomra. Sosem határozta meg magát kimondottan fehér nacionalistaként, de részt vett az American Renaissance konferenciáin, és sokat publikált faji kérdésekről.

Philippe Rushton a humán biodiverzitásról és faji különbségekről írt a Race, Evolution and Behavior (Faj, evolúció és viselkedés) című könyvében és számos más írásában. Mindenképpen nagy hatást gyakorolt napjaink fehér nacionalizmusára. A faji különbségekkel kapcsolatos, a fehér nacionalisták által leginkább elfogadott állítások Rushton írásaiból valók.

LR: Jól gondolom, hogy ezek a biológiai evolúcióra épülnek?

GJ: Igen.

LR: Összegezné nekem, hogy mit kell tudni Wiliam Pierce-ről? Mit tett le az asztalra?

GJ: Nos, Pierce gyakorlatilag egy neonáci volt. Kezdetben a George Lincoln Rockwell által irányított American Nazi Party követője volt, belépett a pártba, és miután Rockwell merénylet áldozata lett, ő vitte tovább a nemzetiszocialista víziót Amerikában. Létrehozta a National Alliance-t, amelyet haláláig, 2002-ig vezetett. Ez egy elég nagy szervezet volt. Mindenképpen a legnagyobb ilyen szervezet az Egyesült Államokban. Könyveket és folyóiratokat adtak ki, konferenciákat szerveztek, és támogatták a tagságot aktivista tevékenységekben.

A legnagyobb hatású könyve, sajnálatos módon, a Turner naplók, egy forradalmi ponyvaregény az apokaliptikus faji háborúról. Sok embert magával ragad, de én azt gondolom, hogy egyúttal akadályozza, hogy olyan komoly politikai elképzelésekkel álljunk elő, amelyeket ténylegesen meg is tudnánk valósítani anélkül, hogy az emberek sikítva menekülnének előlünk.

Némileg ellentmondásos figura volt. Egyrészt elitista, PhD-je volt fizikából, az IQ-ja valahol a sztratoszférában, bár inkább mérnöki elme. Politikai nézeteit tekintve egyfajta leninistának tekinthetjük. Magát ortodox nemzetiszocialistának tartotta, de a forradalmi attitűdjeiben inkább leninista volt.

Másrészt viszont állandóan engedményeket tett és kompromisszumokat kötött, ahogy ő mondta, a „populista bohóckodással,” ami például arra vezette, hogy megvegyen egy skinhead zenei kiadót és a skinhead szubkultúrában kezdjen toborozni, ami aztán nem nagyon jött össze neki.

Tehát igen, a legjobb megmozdulásai nagyon jók voltak, és tényleg hatott rám számos kérdésben. Emlékszem rá, hogy 2000-2001-ben a heti rádióműsorát hallgattam, ahol elsősorban az aktuális történéseket elemezte. Folyamatosan hangsúlyozta, hogy mennyire erős az amerikai szervezett zsidó közösség befolyása az események alakulására. Ahogy újra és újra hallottam ezt ismételni, éveken keresztül, és ugyanakkor láttam ennek a befolyásnak a működését az engem érdeklő területeken, ez nagyon meggyőző volt számomra.

Emellett már korábban olvastam Kevin MacDonald munkáit, és intellektuálisan szintén meggyőzőnek találtam. Ő a pszichoanalízissel, a frankfurti iskolával, a dekonstrukcióval és hasonló intellektuális trendekkel foglalkozik. De amikor Pierce megmutatta ugyanezt az éppen kibontakozó aktuális események vonatkozásában, az nagy hatást gyakorolt rám, és ez jól mutatja az ilyen elemzések fontosságát. Ezzel gyakorolta rám a legnagyobb hatást, azt hiszem. A rádióadásaival. És a Turner naplóval. Természetesen már nincs itt, hogy a napi híreket kommentálja, de a Turner naplót a mai napig vásárolják és olvassák.

LR: Azt mondja, hogy Pierce neonáci volt. Van-e olyan törekvés az Alt Right-on belül, vagy szűkebb értelemben a fehér nacionalisták között, hogy kiszűrjék a neonácikat? Vagy hogy korlátozzák őket.

GJ: Nos, igen és nem. Valójában háromféle hozzáállás figyelhető meg a neonácikkal kapcsolatban. Egyrészt ott vannak maguk a neonácik, és ők azt gondolják, hogy mindenkinek az ő útjukat kellene követni. Másodszor vannak, akik nem neonácik, de valamiféle konstruktív viszonyt szeretnének velük kialakítani, mert a neonácik közt sok a fiatal, naiv idealista, akik tudnának intellektuálisan fejlődni.

Én is próbáltam konstruktív lenni irányukban és azt mondtam: „Igen, látom, hogy az érveitek relevánsak. Azonban a helyzet ennél bonyolultabb. Nem olyan egyszerű, mint ahogy elképzelitek, és a két világháború közti fasizmus újrajátszása nem megoldás.”

És végül van egy harmadik csoport, akik vesztegzárat akarnak köréjük húzni, és távol tartani őket mindentől. Ez a három irányvonal létezik az Alternative Right-on belül.

LR: És ön a második kategóriába tartozik.

GJ: Én a második kategóriába tartozom. Azt gondolom, hogy a nemzetiszocializmus és a két világháború közti fasiszta mozgalmak – nevezzük őket egyszerűen így – változatlan formában nem vihetők tovább. Ezek a mozgalmak sok igazságra ébredtek rá, és én nem fogom ezt tagadni. Azt gondolom, hogy a szó legáltalánosabb értelmében vett fasizmus az a rendszer, aminél minden társadalom kiköt, ha megpróbálja feloldani a különféle osztálykonfliktusokat, például a munka és a tőke ellentétét, valamint akkor, ha a saját maguk pártjára állnak a nemzetközi konfliktusokban. Azt is gondolom, hogy az organikus társadalom ideája némileg fasiszta jellegű, és hogy a társadalmak ebbe az irányba mozognak még akkor is, hogy ha szociáldemokráciának vagy valami másnak nevezik őket. Ebbe az irányba mennek, amikor belső ellentéteiket rendezik, amikor a társadalom tagjait hazafinak nevelik, és így tovább.

Másrészt viszont az én szememben ezekben az ideológiákban a legrosszabb az, hogy nem látják reálisan azt, hogy hogyan kormányoznak bennünket. Egy olyan időszakban keletkeztek, amikor szó szerint az utcán kellett harcolni a kommunistákkal, és ahhoz, hogy legyőzzék a leninistákat, átvették a leninista taktikát. Muszáj volt nekik. Késelésre késsel, tűzharcba lőfegyverrel mész, és amikor leninistákkal harcolsz, akiknek félkatonai pártjaik, milíciáik vannak… Ők pontosan ezt tették. Sajnos a kommunizmus számos vonását magukévá tették, ideértve a legrosszabb vonásokat is, és végül még csak nem is tudták legyőzni.

Manapság viszont nem kemény leninista módon uralkodnak felettünk. A baloldal puha hatalommal ural bennünket. Ahogyan Jonathan Bowden nagyon éles szemmel észrevette, ma olyan rendszerünk van, amilyen a két világháború közt teljesen lehetetlennek és önellentmondásnak tűnt volna: ma egy baloldali oligarchia által irányított társadalomban élünk. Egy oligarchia uralkodik rajtunk, de minden uralkodó kulturális érték baloldali. A baloldali értékek, és főként a baloldali identitáspolitika nem jelentenek fenyegetést az uralkodó oligarchiára. Valójában már olyan szerzők is rámutattak erre, mint Chomsky: ezek a baloldali értékek lebontják az identitásokat, amelyek a globalizáció, különös tekintettel a kapitalizmus globalizációjának útjában állnak. Én egyszerűen csak oligarchiának hívom ezt az uralmat.

Tehát van itt egy baloldali oligarchia. Hogyan került ez hatalomra? Nos, a II. világháború után a baloldal egyrészt felismerte, hogy a jobboldal nagyon hatékonyan tudja megszervezni a munkásosztályt ellenük, másrészt pedig a diktátorok hatalomra segítése visszaüthet. Sztálin egy félelmetes figura volt számukra. És ezért elindultak egy más úton, ez lett az Új Baloldal, ha úgy tetszik: intellektuális hegemóniát alakítottak ki. Az intézményrendszer elfoglalása, ami még a Régi Baloldal alatt kezdődött, folytatódott az Új Baloldal alatt, és most elértünk egy olyan állapotba, amikor a média, a popkultúra, és az oktatási rendszer által kínált értékek, amelyek aztán a politikai mezőben tükröződnek, mind baloldaliak. Baloldali gondolatok és értékek hegemóniáját tapasztaljuk, és ahogy késelésre késsel, tűzharcba lőfegyverrel mész, a gondolatok csatájába gondolatokat kell vinnünk.

Az én inspirációm a francia Új Jobboldal. A francia Új Jobboldal felismerte, hogy a 60-as évek utcai csatározásai, diáktüntetései helyett a valódi csata a kulturális hegemóniáért, az intellektuális hegemóniáért zajlik, ezért aztán, ha harcolni akarunk a baloldallal, amely jelenleg kulturális és intellektuális hegemónia formájában manifesztálódik, akkor le kell bontanunk a hegemóniájukat jobb gondolatokkal, és létre kell hozni egy alternatív hegemóniát. Erről szól az Új Jobboldal, és ezért hívom magam újjobboldalinak.

Ezért mondom mindig, amikor azt mondják nekem, hogy csak egy leninista pártra van szükségünk, és aztán majd jól megvívjuk a faji háborút: nem, ez nem így működik! És ha azt gondolod, hogy fegyveres harcot vívhatsz bármelyik modern nyugati állam hadseregével és rendőrségével, akkor elment az eszed. Még a bevásárlóközpontok biztonsági őreivel sem tudod felvenni a harcot. Őrültség az egész.

LR: Tehát ön azt mondja, hogy kulturális, intellektuális háborút kell vívni.

GJ: Igen, ez egy kulturális, intellektuális háború. Így van. És erről szól az Új Jobboldal. Ezért hívom magam újjobboldalinak.

Meglátásom szerint az Alt Right egy erős front ebben a kulturális és intellektuális háborúban. Sok kultúrateremtő figura csatlakozott hozzánk, és ez nagyon lelkesítő. Nagyon kreatívak. Paródiákat, mémeket, internetes rádióadásokat, videókat hoznak létre. Nagy kreatív energiákat mozgósítunk, és ismétlem, nagyon sok nagyon fiatal vesz részt ebben.

A srác, aki a YouTube-csatornámat kezeli, most érettségizett. Idén nyáron töltötte be a 18-at. Nagyon jó videókat készít, és 13 éves kora óta csinálja.

LR: Érdekes, hogy a baloldali értékeket említi. Értem, mire gondol, amikor a baloldali identitáspolitikát, a sokszínűséget és hasonlókat említi, de ez nem a baloldal abban az értelemben, hogy a dolgozók érdekeiért, a jövedelmi egyenlőtlenségek ellen irányulna.

GJ: Nem, annak a baloldalnak vége! Csak továbbra is gesztusokat tesznek abba az irányba, igaz? Valójában az Egyesült Államokban demokrata kormányok, balközép kormányok a globalizáció legelkötelezettebb támogatói. Hihetetlen, mennyi kárt okoztak.

LR: Igen, nincs már baloldal. Csak liberálisok vannak.

GJ: Van egy írásom, amelynek a címe The End of Globalization (A globalizáció vége), ajánlom önnek.[4] Dolgozom a YouTube-videó verzión. A legtöbb kérdésben baloldali értékeket vallok. A cikkben arról írok, hogy a globalizáció lebont szinte mindent, ami a progresszívek szívének kedves, szinte mindent, amit a baloldal ténylegesen kiharcolt.

Régen nagyon hazaszerető amerikai voltam, és ahogy egyre többet tanultam az amerikai történelemről, arra a következtetésre jutottam, hogy az amerikai történelem legdicsőbb fejezete valójában a munkásmozgalom volt. Nem a pionírok, nem a birodalomépítés, nem az állandó beavatkozás Latin-Amerikában, hanem a munkásmozgalom.

De aztán jött a globalizáció, és a kiharcolt eredmények, például a rövidebb munkahét, magasabb fizetés, az, hogy a nőknek ne kelljen gyárakban dolgozniuk – emlékszik még rá valaki, hogy ez egy balos követelés volt? – ne legyen gyerekmunka… ezeket aláásták, ráadásul a környezetvédelmi szabályozást is.

A dolgok valójában azért működtek, mert korlátok közé szorították a szabadkereskedelmet, igaz?

LR: Igen.

GJ: Ez a társadalom nem globális volt, inkább autarkista. Volt külkereskedelem, de merkantilista politikát folytattak. Amikor globalizáljuk a piacot, a keresetek lezuhannak a globális átlagszintre.

LR: Igen, engem nem kell meggyőznie erről. Ellenzem a szabadkereskedelmet, szocialista vagyok és protekcionista.

GJ: Nagyszerű. Akkor ebben egyetértünk.

LR: Nem megy ez szembe a libertárius trenddel?

GJ: De, szembemegy. Itt ellentmondás van, és látjuk, ahogy ez szétfeszíti a libertarizmust. A libertáriusok hisznek a globalizációban és a nyitott határokban, abban, hogy jó az, ha mindent megtehetünk, amit csak akarunk. Ha feleségül veheted az óriáskígyódat, ha éppen erre vágysz. És most rájönnek, hogy vannak fontosabb dolgok, mint a kereskedelem és az egyén választási szabadsága: az identitás, az, hogy működő társadalomban éljünk, és így tovább. És most lényegében azt mondják korábbi önmaguknak: „Ez nem fontos.”

Érdekes hallgatni, hogy olyan emberek, akik három-négy évvel ezelőtt vadul védelmezték a szabadpiacot, most azt mondják: „Ez nem fontos, ez nem számít.”

LR: Valóban? Tényleg ezt mondják? Nem libertáriusok többé?

GJ: Nem libertáriusok többé. Olyan társadalomban szeretnének élni, ahol széles körű a szabadság, ahol könnyen lehet vállalkozást indítani. De felismerik, hogy a globalizáció ezt kiüresíti, ezért aztán „országhatárok közötti libertáriusok” akarnak lenni. Libertarizmust akarnak protekcionizmussal. Felismerik, hogy ez az egyetlen mód arra, hogy megkapják, amit akarnak, mert a libertarizmus egy olyan ideológiai termék, amit homogén, bizalmon alapuló észak-európai társadalmak hoztak létre, és csak addig működőképes, amíg fenntartanak bizonyos társadalmi szintű belépési korlátokat.

Egyébként szerintem egy kicsit átestek a ló túlsó oldalára. Szerintem a szociáldemokrácia is jól működne ezekben a társadalmakban! Tehát így néznek ki manapság az egykori libertáriusok. Azt mondják: „Nézd, nem számít, milyen gazdasági rendszerünk van. Ami számít, az az, hogy olyan társadalmunk legyen, ahol egymás közt vagyunk, ahol úgy érezzük, hogy van jövőnk, és ahol aztán veszekedhetünk a nők jogairól, a munkások jogairól és efféle kérdésekről magunk között – ahelyett, ami most van, amikor egyes pártok idegen népcsoportokat hoznak be közénk, akiket aztán politikai eszközként használnak azokkal szemben, akik a saját fajunkat és nemzetünket képviselik.”

Számomra az angolszász kapitalizmus egy rettenetes, gonosz rendszer. Egy rabszolgatartó ültetvény. Az amerikai angolszász tőkések globalizáló törekvései újratermelték az ültetvényes gazdaságokat. Ellenzem, hogy a nyugati országok társadalmait kiüresítsék, és ellenzem a gazdasági, és főleg a technológiai fejlődés megszüntetését. Valójában a termelékenység növelésének két útja van: készíthetünk jobb gépeket, amelyek lehetővé teszik a termelés növelését, vagy növelhetjük a „termelékenységet” egyszerűen azzal, hogy leszorítjuk a munkabéreket, így van?

LR: Igen.

GJ: Mint matematikai formula, a termelékenység szempontjából ezek egyenértékű dolgok, de mint társadalmi jelenségek, radikálisan különböző eredményre vezetnek. A munkásmozgalom a munkapiac szabályozásával és a munka drágításával folyamatosan nyomást gyakorolt a tőkére, amelynek eredményeként mindenki produktívabb lett. Amikor azonban a munkaerőpiac felszabadul, és lehetséges növelni a profitot egyszerű költségcsökkentéssel, akkor a technológiai fejlődést kiváltó egyik fő tényező megszűnik.

Számomra a legutóbbi republikánus konvenció legizgalmasabb beszédét Peter Thiel tartotta. Olvastam Nulláról az egyre című könyvét, amelyben felhívja a figyelmet arra, hogy a globalizáció és a technológiai fejlődés nem kompatibilisek, ami elég érdekes egy olyan ember szájából…

LR: Ejha!

GJ: Ezt egy olyan arc mondja, aki a Szilícium-völgyben dolgozik. Tartott egy rövid beszédet, és abban arról beszélt, hogy Amerika régen high-tech volt. Amikor kisgyerek volt, embereket küldtünk a Holdra. Ma posztolhatunk Twitteren 140 karakterben. Napjainkban a technológiai fejlődés jórészt a számítástechnikában történik, és annak is a jó része arról szól, hogy miközben hanyatlunk, jobban tudjuk magunkat szórakoztatni.

Szerintem ez egy nagyon erős gondolat. Nagyon sok igazság van benne.

Tehát igen, a jövőben, ha megvalósítjuk a terveinket, akkor nem lesz szabadkereskedelem, nem lesz globalizáció, nem lesz pusztító piaci verseny, ami lényegében arról szól, hogy ki ér le előbb a legmélyebbre – ehelyett olyan feltételeket teremtünk, amelyek között a munkásosztály és a középosztály jövedelmei folyamatosan emelkednek, ahol állandó a nyomás, hogy technológiailag fejlődjünk, és ez végül egy szép napon munkanélkülivé tesz bennünket. A gépek egy napon minden munkát elvégeznek helyettünk, és akkor megérkeztünk Utópiába.

LR: A libertáriusokra visszatérve, hogyan illeszkedik a neoreakciós mozgalom a képbe?

GJ: A neoreakciós csoport némileg furcsa társaság. Kissé sznobok és szeretnek titokzatoskodni. Néhányukkal jó viszonyban vagyok. Van köztük jó pár egykori libertárius. Többségük két ágazatban dolgozik: a high-tech világban és a pénzügyi szektorban, ami szerintem megmagyarázza, hogy miért titkolóznak annyira. Óriásvállalatoknak dolgoznak, akik nem néznék jó szemmel a csínytevéseiket.

Nagyon érdekes, magas intellektuális színvonalú csoportnak tartom őket. Olvasom a blogjaikat, időnként olvasom a könyveiket, és nagyra értékelem őket. Szerintem próbálnak távolságot tartani a dolgoktól. Olyan apolitikus hozzáállásra gondolok, mint a késői Ernst Jüngeré, vagy a háború utáni Evoláé. Tudja, „felülemelkedünk a hétköznapi dolgokon, nem bonyolódunk bele a politikába.” Szerintem viszont a politika jön felénk, és a nem-belebonyolódás már nem lehetséges. Egyszerűen irrelevánssá válsz. De ettől függetlenül sok érdekes gondolatuk van.

Nekem a legjobban az tetszik a neoreakciósokban, hogy megtanulták a leckét, amit én is megtanultam évekkel ezelőtt. Sokáig Ayn Rand Az ősforrás című könyve, a valaha írt legnagyobb hatású regény, gyakorolta rám a legnagyobb hatást. De ez megváltozott, és végül rájöttem, hogy a regény, ami a legnagyobb hatást gyakorolta a gondolkodásomra, az Frank Herbert Dűnéje.

A Dűnében lenyűgözőnek találom a futurizmus és az archaikus értékek kombinációját, és olyan társadalmi formák bemutatását, amelyeket Guillame Faye Archeofuturism (Archeofuturizmus) című könyvében a jövő útjaként ír le. Be kell oltanunk a modernitásba olyan értékeket, amelyeket most archaikusnak tartunk: az identitáspolitikát, az arisztokratikus eszményt, a harcos eszményt, olyan tulajdonságokat, amelyeket a burzsoá modernitás és a fogyasztói társadalom kilúgozott belőlünk.

Herbert lényegében ennek a kérdésnek szentelte magát: milyen társadalmi formákat kell felvennie az emberiségnek, ha a csillagokig akar emelkedni és be akarja népesíteni a galaxist? És teljesen nyilvánvaló volt számára, hogy ezek a célok nem valósíthatók meg demokratikus politikai rendszerekben, mert ezeknek nagyon rövid az időhorizontja. Grandiózus politikára van szükség, nagy víziókra, nagy stratégiákra, amelyek generációkat fognak át. Egy rövid ideig volt ilyenünk, mert Kennedynek voltak víziói, de aztán a hétköznapi politika átvette az irányítást. Az űr meghódítása félbeszakadt, mert fontosabb volt a „demokrácia.”

Ahhoz, hogy újra fellobbantsuk a lángot, olyan társadalomra van szükségünk, mint a modernitás előtti időkben, amikor az arisztokrácia dinasztiákban gondolkodott, amikor olyan rendek működtek, mint például a Katolikus Egyház, amely képes volt nagyon hosszú időtávokban gondolkodni, és nagyon hosszú ideig fennmaradt.

A neoreakciósok Hans-Hermann Hoppénak a demokrácia kudarcáról szóló írásaiból ezt szűrik le. Hoppe azt mondta: „Nézzétek, a demokrácia kudarc, aláássa a civilizációt, mert megkurtítja az időhorizontunkat, és ez azt jelenti, hogy nem tudsz nagyszabású stratégiákat kidolgozni, civilizációs célokat kitűzni. Az üzleti világ mindig csak a következő negyedévre gondol. A politikusok csak a következő választásra.” A neoreakciósok nagyon komolyan veszik a demokráciának és a modernitásnak ezt a hiányosságát, és felteszik a kérdést: „Milyen társadalmi formákat kell kialakítanunk ahhoz, hogy eljussunk egy technológiai utópiába?”

Másrészt viszont én védelmezem a populizmus és a demokrácia bizonyos formáit. Írtam egy esszét Notes on Populism, Elitism, and Democracy (Megjegyzések a populizmus, elitizmus és a demokrácia kapcsán) címmel. Elolvasható a New Right vs. Old Right (Új jobboldal vs. Régi jobboldal) című könyvemben.[5]

Szükség van valamiféle népi ellensúlyra az elitekkel szemben, ez nem kérdéses. Ilyen értelemben én egy populista vagyok. A liberalizmussal szemben a klasszikus republikanizmusban hiszek. Hiszek egy organikus társadalmi modellben. A klasszikus republikánusokkal együtt úgy vélem, hogy egy társadalomban a szabadságot őrző fő erő az erős középosztály. Azonban a liberalizmus és a globalizáció felszámolja a középosztályt. Ezért, ha fontos számodra a szabadság, akkor fontosnak kell tartanod a protekcionizmust, és korlátok közé kell szorítani a kapitalizmus működését, hogy biztosítani tudjuk, hogy a gazdagok egyre gazdagabbak, és a szegények egyre gazdagabbak, és a középosztály is egyre gazdagabb legyen. Tehát nem hiszek a szigorú egyenlőségben, viszont tetszik az az arisztotelészi gondolat, hogy az egyenlőségnek arányosnak kell lennie. Más szóval létezik igazságos újraelosztás, ami egy olyan koncepció, amit a libertáriusok teljesen elutasítanak. Teljesen kiiktatják az eszmerendszerükből.

LR: Tehát mégiscsak a demokrácia megtartását javasolja?

GJ: Bizonyos mértékű demokráciát, de szerintem most túlzásba estünk. Az átlagembernek nagyon rövid az időhorizontja. Minél több hatalmat kap az átlagember, és azok, akik az átlagember szavazataival jutnak hatalomra, annál rövidebb lesz a társadalom időhorizontja is. Másrészt viszont, ha teljesen felszámoljuk a népképviseletet, azzal csak szabad kezet adunk az eliteknek a visszaélésekre.

A klasszikus köztársaság eszméje csakúgy, mint a modern republikanizmus à la Montesquieu egy organikus társadalomról szólt. Ennek érdekében korlátozni kellett a kereskedelmet, védelmezni a középosztályt, fékeket és ellensúlyokat kellett beépíteni. A végeredmény egy kevert rendszer lett. Ellentétben a libertárius mítosszal, a klasszikus republikanizmus jóval nagyobb hatást gyakorolt Amerika alapításakor, mint a Lock-féle liberalizmus.

A kevert rendszer modellje Arisztotelész Politikájából származik, megvan Montesquieu-nél, és az Egyesült Államok Alkotmányában. Valójában minden jó, működő nyugat-európai társadalom, ősi vagy modern, valamilyen kevert rendszerben működött. Volt a monarchikus elv, örökletes király, elnök vagy hasonló, volt az arisztokratikus elv, és volt a népképviseleti elv. Ezeket egyensúlyban kell tartani. Ezért hiszek a kevert alkotmányban, a kevert rendben. Szerintem túlságosan letértünk az útról a demokrácia és oligarchia irányába, és nincsenek vezetőink, akik hosszú távon gondolkodnának a közjó érdekében.

A libertarizmusnak nincs koncepciója a közjóra. Eljárásaik vannak, és szerintük bármi jön ki a kolbásztöltő gépből, a végeredmény szent. Mindegy, hogy néz ki, a lényeg, hogy az általuk megfelelőnek tartott eljárás eredményeként jött létre, és akkor rendben van.

Ma viszont ismerek egykori libertáriusokat, akik magától értetődően beszélnek a közjóról vagy a társadalom javáról. Újjáélednek olyan klasszikus republikánus gondolatok, mint a közjó, átfolynak az Alt Right szűrőjén, és én nagyon örülök, hogy egyike vagyok azoknak, akik ezeket a gondolatokat népszerűsítik.

LR: OK. De megtartaná-e a választásokat? Vagy valamit, ahol a népakarat megjelenik? Mert egy dolog a fékek és ellensúlyok rendszere, és egy másik dolog valamilyen módon képviselni a népakaratot.

GJ: Nos, a népakarat, mint olyan, egy elég összetett koncepció. Szeretem felhívni erre a köreinkben található leginkább antidemokratikus egyének figyelmét. Ha közvetlen demokráciában élnénk, ahol az emberek a tévéjük távkapcsolójával, vagy az okostelefonjukkal, vagy a számítógépükön keresztül szavazhatnának, jobb politikai irányításunk lenne például olyan kérdésekben, mint a bevándorlás és a kereskedelem. Efelől nincs kétségem.

Ilyen helyzetekben az emberek tényleg tudják, mi a helyes. Inkább, mint az elitek, akiket helyre kell tenni, meg kell rendszabályozni. Le kell őket váltani, lényegében.

De mit akar a nép? Azt, ami a legjobb neki – de egy adott pillanatban nem biztos, hogy azt akarjuk, ami a legjobb számunkra. Nagyon kívánjuk azt a cigarettát épp most, de a nagy összefüggések rendszerében nem ez a legjobb számunkra. Hatalmat kell adni a népnek, hogy ellenőrzés alatt tudja tartani az eliteket, de szükség van olyan vezető pozícióban lévő egyénekre is, akik az átlagosnál bölcsebbek és inkább képesek szem előtt tartani a közérdeket. Kell valaki, aki azt mondja: „Nem, nem osztogatunk kenyeret, itt nem lesz ingyen cirkusz és ingyen cigaretta.” A közvetlen demokráciák hozhatnak népszerű, de rossz politikai döntéseket. Szükség van egy mérséklő hatásra.

Ezt a felismerést olvashatjuk Rousseau-nál, amikor a közakaratról ír. A közakarat nem feltétlenül esik egybe azzal, amit a népesség akar egy adott pillanatban. A közakarat az, amit akkor akarnak, amikor a legracionálisabban és hosszú távon gondolkodnak.

Ez az elképzelés érdekes módon először Platón Gorgiaszában jelent meg. A Gorgiaszban Szókratész azt mondja, hogy különbség van aközött, amit akarsz, és aközött, amiről ebben a pillanatban azt gondolod, hogy akarod. Minden ember jó életet akar, jóllétet, de amiről egy adott pillanatban azt hiszi, hogy akarja, az nem biztos, hogy hozzájárul a jóllétéhez. És ha a szabadság azt jelenti, hogy megkapod, amit akarsz, ahelyett, hogy azt kapnád, amiről éppen most azt gondolod, hogy akarod, akkor közvetlenül eljutunk Rousseau következtetéséhez, hogy a szabadságot rád lehet kényszeríteni. Szabadabb lehetsz, ha paternalista módon megakadályozzák, hogy eldobd a szabadságodat és a jövődet mondjuk azzal, hogy rászoksz a heroinra, vagy eljátékgépezed a havi fizetésed ahelyett, hogy hazavinnéd és letennéd a családi asztalra.

LR: Tehát végső soron mégiscsak támogatna valamiféle választásokat?

GJ: Igen, mindenképpen!

LR: OK.

GJ: Mindenképpen. És ennek többféle módja lehetséges. Vannak a népképviseletnek olyan formái, amelyek nem igénylik, hogy emberek választásokon induljanak. Lehet sorsolásos alapon működni. Lehet olyan rendszerünk, mint régen, amikor az embereket véletlenszerűen választották ki…

LR: Mint a görögök Athénban.

GJ: Igen, mint Athénban, vagy mint manapság az esküdtek az amerikai bíróságokon. Véletlenszerűen kiválasztanak valakit, hogy esküdtként szolgáljon. De sokféle módon lehet ezt működtetni. És igen, a képviseleti demokrácia is egy mód.

Egy másik a népszavazás. A népszavazások valójában elég népszerűek a jobboldali autoritáriusok között, és ha Marine Le Pen valaha is hatalomra kerül Franciaországban, valószínűleg rá lesz kényszerítve, hogy népszavazásokra támaszkodjon ahelyett, hogy a törvényhozáson próbálna átvinni dolgokat.

LR: Milyen mértékben befolyásolta a neoreakció az Alt Right-ot? Sok cikket olvastam az amerikai médiában, amelyek alapján úgy tűnik, hogy a neoreakció az alapja az egésznek.

GJ: Nem az. A neoreakció teljesen periferiális. Látja, ez az egyik probléma az amerikai újságírással: borzasztóan lusták. Lefuttatnak egy gyors keresést a Google-ban, az kidob pár találatot a neoreakcióról, ők pedig azt gondolják: „Szélsőségesek, sőt, kicsit félelmetesek! OK, ez hozza majd a kattintásokat!” De a valóság az, hogy a neoreakció mindig is marginális volt, és elhatárolódik majdnem mindentől, ami az Alternative Right szférában történik. Elhanyagolható a befolyásuk.

Bizonyos vonatkozásokban a neoreakció párhuzamos azzal, amit én gondolok. Őszintén szólva nem mondhatom, hogy egyáltalán nem hatottak rám. Látom, honnan jönnek. Időnként előre be tudom fejezni a mondataikat. Simpatico társaság, de nem gyakoroltak nagy hatást az Alternative Right-ra, és csak a lusta újságírók miatt alakult ki ez a kép, hogy számítottak.

LR: Úgy látom, hogy a közös pontok egyike az egyenlőség elutasítása.

GJ: Az egyenlőség elutasítása. Egyfajta elitizmus. De közülünk sokan valójában populisták vagyunk. Úgy értem, az egésznek az alapja egy populista attitűd. Azt gondoljuk, hogy a legjobb módja az egész társadalom szolgálatának az, ha vannak bizonyos elitista elemek a kormányzásban, de nem mondhatjuk, hogy az elitizmus, tout court, a kizárólagos út. Ahogy kifejtettem, kevert rendszerre van szükségünk. Szükségünk van a populista elemekre is.

Populisták vagyunk, ők pedig elitisták, ez köztünk a legnagyobb különbség. Őket nagyon érdekli a technológia és effélék. Nos, bennünket is. Ez nem vitás. De mi olyan konkrét dolgokkal foglalkozunk, amelyek reményeink szerint politikai változásokat eredményeznek, ők pedig azzal pózolnak, hogy felette állnak mindennek.

Lényegében azt jelzik: „Rendszer, tudjuk, hogy kirúghatsz bennünket az állásunkból a Google-nál, de nem jelentünk fenyegetést rád nézve. Ártalmatlan cukiságok vagyunk. Ártalmatlan különcök, akik az interneten járnak körbe-körbe.” Én megértem, hogy ez egy védőréteg rajtuk, de sokan közülük tényleg komolyan veszik, és amíg abba nem hagyják ezt a pózolást és nem kezdik el felismerni, hogy a világot meg kell változtatni, és hogy erre ténylegesen lehetőségünk van, addig irrelevánsak maradnak. Érdekesek, de irrelevánsak.

LR: Értem. Egy másik különbség szerintem – javítson ki, ha tévedek –, hogy ők szigorúan antimodernisták, és az Alt Right túlságosan modernista abban az értelemben, hogy az identitarizmus és a nacionalizmus a modern kor termékei.

GJ: Igen. Az egyik mémjüket én úgy hívom, „az 1789-es estimese.” Eszerint a modern nemzetállam az egy nagyon modern találmány. Nos, igen és nem. Ha Machiavellit olvassuk – mit akart? Az itáliaiak egységét, hogy együtt űzzék ki a barbárokat, akik megtámadták az országot. Létezett egy itáliai nemzet a középkorban, és az itáliaiak Piemonttól le Szicíliáig egy népnek tartották magukat, akik politikai megosztottságban élnek, de mégiscsak egy nép. Az ókori görögök egy népnek tartották magukat. Politikailag megosztottak voltak, de másokkal szemben hellének voltak. Az ókorban is voltak nemzeti identitások. Nemzetállamok már nem feltétlenül.

LR: Igen, a nemzetállam a modernitás terméke.

GJ: Igen, és én azt gondolom, hogy a modernitás egyik nagyszerű terméke. Ez az egyik pont, ahol én nem értek egyet a tradicionalistákkal. A tradicionalisták a birodalomban hisznek. Nem, én nem vagyok tradicionalista ebben az értelemben. Nem hiszek a birodalomban. A birodalmakat mindig a népek legyilkolásával és elnyomásával hozták létre, és én ebben nem hiszek.

Azoknak, akik a köreinkben a birodalmakat és a gyarmatosítást védelmezik, mindig azt mondom, ha védelmezed ezeket, azzal lényegében azt jelzed a szomszédaidnak, hogy nincs ellenedre némi gyilkosság és lopás, ha az érdekeid éppen ezt kívánják.

LR: Igen.

GJ: Szerintem ez egy morálisan retardált hozzáállás. Morálisan retardált, és eléggé anakronisztikus is, mert nem olyan világban élünk, ahol a fehér ember újra a világ irányítója lehetne. Ez nem fog megtörténni!

LR: Richard Spencer egy fehér római birodalmat képzel el, amelyben újraegyesülne Európa és Amerika.

GJ: Igen, nos, írtam egy esszét Grandiose Nationalism (Grandiózus nacionalizmus) címmel[6], amelyben némileg kritikusan állok ehhez.

Spencer álláspontja sokat változott az utóbbi néhány évben. Pár évvel ezelőtt az American Renaissance konferencián az etnikai állam mellett érvelt, az etnikailag homogén országok mellett. 2014 elejére, amikor beszédet tartott a Traditional Britain csoport előtt – nem emlékszem, pontosan mikor történt, talán 2013-ban – arról beszélt, hogy miért van szükségünk Európára a Brexit hangulattal szemben, vagy azokkal az attitűdökkel szemben, amelyek a Brexithez vezettek. Az ukrán forradalom után a Radix hirtelen átalakult a Russia Today propagandaszócsövévé, és a birodalmat magasztalta.

Szerintem ez alapvetően a felesége befolyásának eredménye. A nő egy nagyon vonalas orosz nacionalista, és egyik fő tevékenysége, hogy az Ukrajnáról szóló Kreml-propagandát terjeszti. Amikor Ukrajna azt kezdte követelni, hogy a saját útját járhassa az orosz út helyett, az etnonacionalizmus hirtelen egy rossz dolog lett. Tehát szerintem Spencer gondolkodását túl nagy mértékben befolyásolják a politikai események, és azok az emberek, akik körülveszik. Nem annyira egy ideológia mentén alakítja ki a pozícióját, hanem az aktuális hírek és a személyes kapcsolatai alapján.

LR: Ami a neoreakciót illeti, nekem úgy tűnik, hogy bár azt állítják, elleneznek mindent, ami a francia forradalom óta történt, a jelek szerint a céljaiknak nincs köze ahhoz, ami a múltban volt. Az az elképzelésük, hogy kis vállalkozások lebontják az államokat és más vállalkozásokat, lényegében. Nem tudom, olvasott-e erről.

GJ: Igen.

LR: Ez valami teljesen más. Se nem tradicionalista, se nem modernista. Csak kockafejű és vállalati.

GJ: Vállalati kockafejek. Igen, ez nagyon érdekes bennük. Vannak köztük tradicionalisták. Mások techno-utópisták. Vagy kvázi libertáriusok. Keresztbe-kasul hatnak egymásra.

A vállalat lehet egy modell. Átkonfigurálhatjuk egy kvázi-feudális módon. Azt hiszem, ezt csinálták a japánok. A vállalatok, elvben, képesek nagyon-nagyon hosszú időtávokban gondolkodni. Hosszabb távlatokban, mint a politikusok.

A neoreakciósok olyan társadalmi formációk kitalálásával játszanak, amelyek képesek hosszú időtávlatokban gondolkodni. Valójában ez az ő fő témájuk. Az időről való gondolkodás, és hogy az idő milyen módon hat a civilizációra, a technológiára és a fejlődésre.

LR: Jó, hogy beszélgetünk, mert úgy érzem, hogy némileg félrevezettek ezek a cikkek, amelyek a neoreakciót összemosták az Alt Right-tal. De vannak azért közös pontok, például a neoreakció a „Katedrálisról” beszél, az Alt Right pedig a „Zsinagógáról.” Úgy hangzik, mintha ez a két dolog ugyanaz lenne.

GJ: Nos, ugyanaz, de van valami, amit meg kell értenie: a kommunikációnk egy részét nem lehet komolyan venni. Ezt tartom a leginkább problematikusnak, mert én nem mondok dolgokat csak azért, hogy hergeljem az embereket. Nem mondok dolgokat csak azért, hogy hatást váltsak ki. Azért mondok valamit, mert igaz, és nem hiszek a hazug propagandában és a színlelésben, egyszerűen azért, mert nem ebben van az erőnk.

Itt van ez a troll kultúra, ahol a trollok olyanokat mondanak, amelyek nyilvánvalóan hamisak vagy komolytalanok, csak azért, hogy hergeljék az embereket. Amikor a „Katedrálisról” vagy a „Zsinagógáról” van szó, ez trollkodás. Azt mondják: „Ez egy Zsinagóga! Na, erre varrj gombot! Most megfogtalak!”

De ellenzik az uralmon lévő eliteket, ez nem kérdés. Ebben tehát megegyezünk. Az ellenállásuk okai, a racionalizálásuk és a társadalomról alkotott vízióik némileg eltérnek, de végső soron eléggé jelentéktelenek az általunk Alt Right-nak nevezett csoport viszonylatában, és ők azt is akarják, hogy ez így legyen.

Az utóbbi hónapokban, azt mondhatnám, az utóbbi körülbelül kilenc hónapban azt vettem észre, hogy azok között, akiket a barátaimnak nevezek, néhány NRx-ből érkező sokkal közelebb került hozzám, mások pedig falat húztak maguk elé, biztonsági okokból. Sokkal rejtettebben érintkeznek. Néhány gyülekezőhelyük nyilvános, de jó páran most kevesebbet írnak a nyilvánosságnak, és többet maguknak a saját kis köreikben.

LR: Aha, értem.

GJ: Tehát egyre inkább elrejtőznek, miközben mások a nyilvánosság fényébe lépnek.

Az egyik dolog, ami felvillanyozta az Alternative Right-ot és az NRx-szféra egy részét, az a Trump-kampány. Trump, nevezzük nevén, populista. De vannak a gondolkodásának és a viselkedésének bizonyos aspektusai, amelyek rezonálnak az NRx technológiával kapcsolatos gondolataira, és az NRx hosszú távú gondolkodással kapcsolatos attitűdjére. Trump nem az a fajta ember, aki milliárdokat keresett valutatőzsdén spekulációval, mint Soros György. Ő épít, méghozzá épületeket, amelyek nagyon hosszú ideig állnak.

Ezen kívül dinasztikusan gondolkodik. Gyerekei vannak, akiket arra tanított, hogy a vállalatánál dolgozzanak, a vállalatot pedig úgy irányítja, mint egy feudális báró. Nagyon közönséges tud lenni, és néha úgy beszél, mint Archie Bunker [munkásosztálybeli karakter egy tévésorozatban]. Közönséges ember, de ahogy az alkalmazottaival bánik, és ahogyan viszonyul hozzájuk, az minden beszámoló szerint fensőbbséges, de nagylelkű. Figyelmes az emberekkel, könnyen megbocsát, és nagy mozgásszabadságot hagy nekik. Vannak bizonyos arisztokratikus erényei, és ez az egyik oka annak, hogy miért tud olyan hatékonyan nagy cégeket építeni.

Tehát, ha a Trump-jelenséget vizsgáljuk, azt látjuk, hogy vannak közös pontok. Van valami közös bennünk. Még azt is mondanám, hogy ez lelkesítő fejlemény, bár a legfontosabb témáinkban Trump gyakran nem ért velünk egyet.

LR: Csak hogy biztosan jól értsem, amit mond, térjünk vissza a különbségekhez. Ön sokkal inkább populista, a neoreakció pedig elitista, de mindannyian antiegalitáriusok?

GJ: Igen, bizonyos mértékben. Az egyenlőség szép dolog, de nem a legfontosabb. Én így fogalmaznám meg. A szabadság is szép dolog, de nem a legfontosabb. Vannak magasabb értékek, amelyek miatt meg kell nyesegetnünk az egyén szabadságát és a társadalmi egyenlőséget, és amennyiben vannak magasabb értékek, akkor ezekben a kérdésekben kompromisszumokat kötnék.

Egy olyan köztársasági attitűdöt képviselek, amely egy olyan társadalmat képzel el, ahol széles középosztály van, sok tulajdonos, sok az egyéni vállalkozó és kevesen dolgoznak óriásvállalatoknak – ez utóbbiaknál az emberek lényegében ültetvényeken robotolnak a cégvezéreknek. Ez az én elképzelésem az egalitárius attitűdről.

Másrészt viszont szeretném látni, hogy elterjed egy olyan eszmény, amilyen például Japánban van, ahol a nagyvállalati vezetők szégyellnek olyan sok fizetést felvenni, mint a hasonló pozícióban lévő amerikaiak. Jó lenne, nem? Amúgy is elég gazdagok már. Mindennek legyen határa. Legyen olyan a közeg, ahol bizonyos klasszikus erények, mint a mértékletesség ismét elterjednek.

De igen, ha valaki több értéket állít elő, több jutalmat érdemel. A jövedelmi egyenlőtlenség egy jó dolog, csak azt nem akarjuk, hogy átforduljon társadalmi és politikai egyenlőtlenségbe, ha így fogalmazunk. Egy olyan működő köztársaságot képzelünk el, ahol van sok szabad ember, önfoglalkoztató ember és így tovább. Szeretném, ha korlátok közé lenne szorítva a kölcsöntőke, és hasonlók.

Azt látjuk, hogy a történelemben – és ez minden időben a köztársasági gondolkodók egyik fő témája volt –, ha az emberek a tulajdonukat eladósíthatják, ha jelzáloghitelt vehetnek fel a tulajdonukra, amit aztán elvesztenek, ez a független gazdálkodókat, családi otthonok tulajdonosait bérlővé és bérmunkássá változtatja. Szükséges ezeknek a folyamatoknak a korlátozása.

Az ókori Athénban Szolón bevezette az adósságok eltörlését, mert felismerte, hogy az athéni köztársaságban az adósság a szabadságot fenyegette. Egyre több ember vesztette el a földjét, és vált bérmunkássá mások földjén. Az ültetvényes gazdálkodás egyre terjedt, ezért bevezette az adósságok eltörlését, nagybirtokokat osztott fel, kisbirtokokat adott a gazdálkodóknak, és megpróbálta újra létrehozni a középosztályt.

Ugyanez játszódott le a római köztársaság pusztulásakor, és a XIX. századi Amerikában, ahol a populista mozgalom egyik fő aggodalma a farmerek elszegényedése volt. Ellenezték az aranyalapot, éppen azért, mert deflációt idézett elő, és ez különösen a farmereket sújtotta.

Minden ilyen intézkedést visszahoznék, és ezeknek van egy egalitárius jellege, de ez nem azt jelenti, hogy a teljes, szigorúan vett egyenlőség lenne a legmagasabb érték egy társadalomban.

LR: Tehát az ön számára a legmagasabb értékek az identitás és a rend – egyetért?

GJ: Identitás és rend. Identitás és egyfajta organikus társadalom. Organikusnak nevezem, mert az organikus társadalmakban léteznek különbözőségek. Vannak hierarchiák, miközben lennie kell egy morális kötelezettségnek, hogy mindezeknek a belső különbségeknek a közös jó érdekében kell működniük, ellentétben azzal a részrehajló hozzáállással, amikor a csúcson állók csak a saját érdekeik mentén kormányoznak.

LR: Mit jelent az, hogy „organikus társadalom”?

GJ: Azt jelenti, hogy olyan, mint egy élőlény. Ma különböző osztályokból és mindenféle embercsoportokból álló anorganikus társadalmaink vannak, ahol mindenki a saját részleges érdekeit képviseli. Az ilyen társadalom nem egyetlen organizmus, amely egyetlen életet él, és ahol a részeknek közös érdekeik vannak. Ez egy gazdasági zóna, ahol egymással háborúban álló törzsek harcolnak a zsákmányért. Ilyen manapság a legtöbb társadalom. Ezzel szemben egy organikus társadalomban létezik az egész eszméje, és létezik a közjó. Ha nincs egység, akkor nincs közjó sem.

Ezt értem tehát organikus alatt. Egységes, közös jóra irányul, és a belső különbségek a közjó érdekében léteznek. Amikor kialakul egy részcsoport, amely a saját érdekei mentén működik, nos, az analóg a testben növő rákos daganattal. Van egy szerv vagy szövet, amely ellensége a közös érdekeknek.

LR: És ön azt gondolja, hogy létezik közjó?

GJ: Igen.

LR: Hogyan definiálná?

GJ: A francia közjó azt jelenti, hogy a franciák maradjanak meg franciának.

LR: Ez az ön nézőpontja a közjóról. De mi van, ha valaki ezzel nem ért egyet?

GJ: Nos, beszélhetünk róla. De tudja, végső soron valaki dönteni fog, és reméljük, hogy a legszélesebb konszenzust tudjuk létrehozni. Majd marad 10 vagy 15 százalék, aki nem ért egyet. Ez belefér.

De igen, a közjó legegyszerűbb identitárius felfogása az, hogy Magyarországon a közjó azt jelenti, hogy a magyar embereknek lesz hazájuk, és a jövőben is lesznek magyar emberek, hogy azokat a dolgokat, amelyeket értékelnek, a leszármazottaik is értékelni és szeretni fogják, tudja, amíg a Nap kialszik és útra kell kelnünk, hogy új Magyarországot alapítsunk egy másik bolygón. Egy kicsit most viccelek, de nem 100 százalékig. Ez az én felfogásom.

Egy európai felmenőktől származó amerikainak, mint amilyen én is vagyok, a közjó azt jelenti, hogy a felmenőim által létrehozott és nagyra tartott dolgokat mindenekelőtt helyreállítjuk, és aztán tovább terjesztjük.

Mit értek ez alatt? Nem szeretem ezeket a régi, XIX. százai imperialista kifejezéseket, mint a „küldetés,” de azt gondolom, hogy törekednünk kell arra, hogy aktualizáljuk a bennünk rejlő legmagasabb lehetőségeket. Ebbe beletartozik a kulturális tökéletesedés csakúgy, mint a tudományos tökéletesedés. Az egyik legfontosabb feladat a döbbenetesen túlterhelt bioszféra védelme. Szeretném, ha az ember tovább folytatná az óceánok és az űr felfedezését, és hasonlókat. Ezek dicsőséges dolgok, azt gondolom, hogy felemelnek bennünket. Bennünk van az erre való képesség, és amikor ezt kibontakoztatjuk, az lenyűgöző. Ezek jó dolgok, és közel hoznak bennünket egymáshoz.

LR: Értem. Az Alt Right milyen mértékben része a Reagan- és Buckley-féle konzervatív forradalom előtti Régi Jobboldalnak, a National Review folyóirat által képviselt republikanizmusnak? Korábban a jobboldal izolacionistább, protekcionistább volt.

GJ: Így van. És hadd tegyek hozzá egy apróságot. Engem kritizáltak amiatt, ahogyan a Régi Jobboldal kifejezést használom. Írtam egy esszét New Right vs. Old Right (Új Jobboldal vs. Régi Jobboldal)[7] címmel, ahol a Régi Jobboldal elnevezést a nemzetiszocializmusra, a fasisztákra és a két világháború közötti totalitárius mozgalmakra alkalmaztam. Nem vettem figyelembe, hogy az amerikai hagyományban is van egy II. világháború előtti Régi Jobboldal, amely protekcionista volt és ellenezte az amerikai beavatkozást külföldön. A paleokonzervatívok nagymértékben építettek erre a Régi Jobboldalra.

LR: Igen, pontosan.

GJ: És amikor a II. világháború után William F. Buckley újraindította a jobboldalt, úgy határozta meg az irányvonalat, hogy a háború előtti irányzatot alkotó eszmék egy jó részét egyszerűen kidobta.

LR: Igen.

GJ: Tudja, a helyben születettek elsőbbsége a bevándorlókkal szemben, szkeptikus hozzáállás a szabadkereskedelemhez, hasonló dolgok. A Régi Jobboldalon volt egy erős populista kritika a liberális és libertárius gazdaságpolitikával szemben. Teljesen jogos észrevételek.

Ez az egyik olyan dolog, ami lenyűgözött engem az intellektuális utazásom során. Mielőtt felvettem a filozófia szakot az egyetemen, rövid ideig közgazdaságtant tanultam. Nagyon érdekelt és nagyon tetszett az egész szabadpiaci közgazdasági modell. Aztán felfedeztem, hogy a jobboldalon egész tárháza van a liberális, a libertárius, a szabadpiaci, a manchesteri… a mindenféle közgazdaságtan bírálatának. Nagy felfedezés volt, mert ezeket teljesen a partvonalra szorították a közgazdasági szakmában, ami azért nagyon érdekes, mert névlegesen ezek a libertárius és szabadpiaci figurák jobboldaliak. De az, amit manapság hangsúlyoznak, az teljesen összhangban van az uralkodó globalizált baloldali oligarchia működésével. A neoliberalizmus és a liberalizmus jobboldali kritikájának elemeit teljesen elhallgatták – olyan dolgokra gondolok, mint a disztributizmus, a populista mozgalom, az aranyalap bírálói, a társadalmi hitel mozgalom, a céhes szocializmus. Ezek mind hihetetlenül gazdag eszmei hagyományok, és a képviselőik a szabadpiachívőket megeszik reggelire. Gondolom ez az oka annak, hogy el lettek hallgattatva, mert ami mellett a szabadpiachívők kardoskodnak, az nem állja ki a kritika próbáját.

Ha visszamegyünk a XIX. századba, amikor ezek a mozgalmak elindultak, van ez a „patkóhatás” elmélet, ami azt mondja, hogy a politikai spektrum körbeér és a szélsőségek bizonyos mértékben találkoznak. Azokat a dolgokat, amelyek a szocializmusból ma is értékesek, az I. és a II. világháború előtt a kapitalizmus jobboldali kritikusai is értették és elismerték.

LR: Igen. De különös számomra, amikor azt hallom, hogy „baloldali oligarchák,” mert nem sok baloldaliságot látok, leszámítva a kulturális vonatkozásokat.

GJ: Igen, de valójában erre lett redukálva az egész. „Kultúrmarxizmus,” ahogy manapság nevezik.

LR: De gazdaságilag ultrakapitalista, ultrafinánctőkés és globalizált, szabadkereskedelmi, és így tovább. Ezeket én jobboldalinak nevezem abban az értelemben, hogy piacpártiak és tőkepártiak.

GJ: Így van. De azért érti, hogy mire gondolok…

LR: Igen.

GJ: Abban egyetértünk, hogy rossz a közjónak, rossz a dolgozó embereknek, rossz a középosztálynak, és a társadalom egészének. És mégis rengeteg balos van, akik teljesen ki vannak békülve ezzel a rendszerrel. A baloldali identitáspolitika ma az oligarchikus rendszer szerves, sőt központi része.

LR: Igen, de én nem tartom őket valódi baloldaliaknak.

GJ: OK.

LR: De értem, mire gondol.

GJ: Magukat baloldaliaknak nevezők, akik szerves részei az oligarchiának.

LR: Igen, értem. Azt hiszem minden kérdésemet feltettem. Csak kíváncsiságból: filozófiát végzett? Jól hallottam?

GJ: Igen.

LR: Master fokozata van filozófiából?

GJ: Doktorátusom van.

LR: Tényleg, PhD-je?

GJ: Van Bachelor, Master és PhD fokozatom is filozófiából.

LR: Ejha! OK. Melyik egyetem?

GJ: Nem szeretnék részletekbe menni.

LR: Aha, tehát nem szeretne erről semmit mondani.

GJ: Nem. Csak a Facebookon van vagy 53 000 Greg Johnson, ami von körém némi ködöt, amiben el tudok rejtőzni.

LR: Értem. De a hétköznapi életben nem titkolja a politikai nézeteit – vagy igen?

GJ: Nem, de nem szeretném, ha mondjuk téglával bedobnák az ablakomat.

LR: Ezt megértem.

GJ: Vagy azt, hogy Theresa May – ugye ő most a brit miniszterelnök? – vagy a belügyminisztérium levelet írna, hogy ki vagyok tiltva az Egyesült Királyságból. Nyilvánvalóan megtennék, ha tudnák, melyik vagyok az ötvenegynéhány ezer Greg Johnson közül, és el tudnák küldeni a kitiltó határozatot a címemre.

LR: Értem. Még mindig a tudományos életben dolgozik? Kutat, vagy oktat?

GJ: Nem.

LR: Nem…

GJ: Nem. A tudományos karrierem rövid és dicstelen volt, és onnan egyenesen a mostani munkámba léptem át.

LR: Úgy érti, főállásban? Ez a…

GJ: Ez a munkahelyem. Kiadóként és bloggerként keresem a kenyerem az Új Jobboldalon.

LR: Tényleg? Ah, OK.

GJ: Igen, önfoglalkoztató vagyok, és munkát adok még pár embernek a tevékenységem révén.

LR: OK. A beszélgetés elején kellett volna megkérdeznem, elnézést, hogy ilyen szétszórt vagyok: az Alt Right, ha jól értem, 2010 körül indult. Ez a helyes dátum? Az a helyzet, hogy olyan sok régebbi trend és mozgalom épült bele, hogy nehezen tudok egy kezdő dátumot találni.

GJ: Azt hiszem 2008 vagy 2009 lehetett az időpont, amikor az egész gondolatkör összeállt, és 2010 elején indult el az Alternative Right internetes magazin. Tehát szerintem 2008-ban vagy 2009-ben állt fel a dolog és 2010-ben lépett a nyilvánosság elé.

LR: Értem. Nagyon köszönöm, hogy időt szakított arra, hogy kifejtse ezeket a témákat. Nagyon nagy segítséget jelent.

GJ: Én köszönöm. Nagyon élveztem a beszélgetést. Jó mulatság volt.

LR: Gondolom nem sok interjút kérnek öntől…

GJ: Valójában én kerülöm az amerikai sajtót, több ok miatt. A legfőbb ok az, hogy szeretném, ha Donald Trump győzne, és az amerikai újságírók lényegében azért keresnek meg engem, hogy szaftos mondatokat húzzanak ki belőlem, amelyeket aztán Trump besározására használhatnak. Hogy elmondhassák, hogy Trump mindenféle őrült, gusztustalan radikálisokkal társul, mint amilyen én vagyok. Én viszont nem akarok részt venni ebben a kis játékban.

Úgy gondoltam, hogy mivel ön francia, és elég messze áll ettől az alantas társaságtól, ezért – miért ne?

LR: Még csak nem is vagyunk fent az interneten. Egy papíralapú kiadvány vagyunk, úgyhogy még az internetre sem fog felkerülni.

GJ: Igen, próbáltam egy kicsit utánanézni, rákerestem önre, és azt mondtam: „Döbbenet, ezek nyomdafestékkel és papírral dolgoznak! Kész múzeum!” De ez nagyszerű, nekem nagyon tetszik. Ha vége a civilizációnak és nem lesz áram, akkor is el lehet majd olvasni. Nagyon jó kis formátum.

Bár valóban különösnek találom.

Van ellenvetése, hogy miután kijön a cikk nyomtatásban, feltegyem a netre?

LR: Ezt az interjút?

GJ: Igen, szerintem nagyon érdekes.

LR: Hm. Semmiképpen nem szeretnék arccal megjelenni.

GJ: Nem, csak a hangot rögzítettem.

LR: Nos, ezt át kell gondolnom. Nem nagyon mondtam ellent önnek, mert végül is ez nem egy nyilvános vita volt, de ennek ellenére… Ennek ellenére… Nem vagyok benne biztos, hogy szeretném, ha a nevem kapcsolatba kerülne… De nem, nem fogok rejtőzködni. Fel fogom használni az interjút, semmi rossz nincs benne.

GJ: Nagyszerű. El tudom küldeni a hangfelvételt, ha szeretné újra meghallgatni.

LR: OK, mindenképpen. Ha ezt tudom, jobban odafigyeltem volna, és világosabb kérdéseket tettem volna fel.

GJ: Nem, dehogy! Nagyon is jól csinálta. Nagyon jó munkát végzett. Én nagyon elégedett vagyok. Én is úgy érzem, hogy sok mindent menet közben gondoltam át és bogoztam ki.

LR: Rendben. Azt hiszem, nincs probléma ezzel. Csak nem szeretném, hogy az arcom megjelenjen.

GJ: Nem, nem. Szó sincs róla. Csak hangfelvétel.

LR: Az eszmetársai kicsit agresszívnek tűnnek, talán ezért.

GJ: Á, értem. Rendben.

LR: Egy kicsit tartok attól, hogy megtámadnak.

GJ: Nem, senki sem tenne ilyet. Nos, gondolja át.

LR: Szerintem akkor rendben vagyunk. És köszönöm, hogy ennyi időt rám szánt.

GJ: Nagyon élveztem. Csak küldje el a linket, ha megírta. Szeretném elolvasni.

LR: Rendben. De valószínűleg nem kerül fel a netre.

GJ: Aha. De tudna küldeni egy példányt?

LR: Készíthetek egy PDF-et.

GJ: PDF, az jó lesz.

LR: Egy nagyon, nagyon hosszú cikk lesz.

GJ: Nagyszerű. Elég jól olvasok franciául, úgyhogy jó szórakozás lesz.

LR: Ahogy az őszinte bemutatkozásom alapján sejtheti, nem lesz nagyon kedvező önökre nézve… nem meglepő módon baloldali nézőpontot fog megjeleníteni.

GJ: Nem várhatom el, hogy mindenki egyetértsen velem, de nagyon élvezem a civilizált hangvételű intellektuális beszélgetéseket, vitákat.

LR: Igen, elvárható lenne, hogy az ellenségeinkkel is beszélőviszonyban legyünk. De, amit én zavarónak és érdekesnek találok… természetesen nem vagyok túlérzékeny erre, de… a faji és identitás-kérdésekhez én nem tudok kapcsolódni. Viszont a globalizáció bírálata és hasonlók teljesen egybevágnak az én politikai nézeteimmel. Ez enyhén szólva kellemetlen. A közös pontok.

GJ: Igen, ezt én is érdekesnek találom. Korábban libertárius voltam, és süket az ilyen balos témákra, most pedig azt gondolom, annyira baloldali vagyok, amennyire józan ésszel baloldali lehet az ember. A The End of Globalization (A globalizáció vége) című esszém fő gondolata, hogy ha meghúzol egy vonalat, ahol a globalizációt meg kell állítani, akkor hol van ennek a vonalnak a természetes helye? Mi a természetes végpont? Erre nekem az a válaszom, hogy a természetes végpont a nemzetállam.

Ami azért értelmes dolog, mert még megvannak a nemzeti kormányok, a közös nemzeti történelem, a közös politikai irányvonal. Az elmúlt évszázadban történt jó dolgok egy jó része protekcionista gyakorlatot követő nemzetállamok keretei között valósult meg. Ezért aztán a globalizáció leállításához bizonyos vonatkozásokban vissza kell állni egy korábbi formába, amiben Franciaország vagy az Egyesült Államok egykor létezett.

LR: Igen, ezzel teljesen egyetértek. Aztán viszont a következő kérdés az, hogy hogyan lehet létrehozni egy nemzetet. Az állampolgárság eszméjére épül, vagy az etnikai elvre? És ezen a ponton válnak el az útjaink.

GJ: Igen. Az állampolgárságon alapuló nacionalizmus ma a fősodor. Még a Nemzeti Front is polgári nacionalista szervezet. Donald Trump is polgári nacionalista, ez nem vitás.

LR: Így van.

GJ: Én elfogadnám a polgári nacionalizmust, jobb lenne a mostani állapotnál. De szerintem ez egy természetéből adódóan instabil kormányzati forma, és minden polgári nacionalista képződményben megjelennek etnikai törésvonalak, amelyeket aztán valahogy kezelni kell.

A polgári nacionalizmus mindig megpróbál mesterségesen egységet erőltetni az emberekre. De miért is kell mesterséges egységesítő formákat az emberekre erőltetni, amikor vannak az egységnek ténylegesen organikus formái? Még önök között is. Például ön francia. Sok dologban osztozik más franciákkal, és van egy szerves kapcsolat, ami önöket összeköti, és ami mélyebb és állandóbb, és ezért könnyebben használható egy jó társadalom kialakítása során, mint azok a mesterséges polgári nacionalista formák, amelyeket állandóan próbálunk felülről a népre erőltetni.

És van itt még valami. Carl Schmitt írt erről nagyon jó gondolatokat. Azt írja, hogy a működő demokrácia illiberális. A demokrácia és a liberalizmus nem vegyíthető, mert amikor egy demokrácia megpróbál működni, egységet kell erőltetnie a népességre, és ha egy multikulturális, több etnikumból álló népességről beszélünk, akkor ez az egység többnyire hamis.

Az egyik legérdekesebb téma a XX. századi hamis nacionalizmusok története, például a török nacionalizmusé. Egy egész hamis történelmet kreáltak maguknak. Egészen elképesztő.

LR: De hát minden nemzetállam ezt csinálja.

GJ: Igen! De mindig kell némi erőszak az elfogadtatásához.

LR: Pontosan.

GJ: És aztán, nem meglepő módon, amikor az Ottomán Birodalomban megpróbálták a törökséget, mint egységesítő elvet érvényesíteni, ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy nekiálltak kiirtani a birodalomban a keresztény kisebbségeket. Van ebben valami borzalmas logika, és ezért támogatom azt, hogy ha szükséges, tördeljük fel ezeket a nemzetállamokat, ha ezek valójában mini birodalmak, hogy ne kelljen hamis egységet ráerőszakolni a népre, és ezzel megsérteni az identitásukat.

LR: Igen. Azt hiszem, én inkább szkeptikus vagyok azzal kapcsolatban, hogy az efféle egység elérhető-e. Talán csak azért, mert marxistaként túlságosan hiszek az osztályellentétek elsődlegességében, és nem érzem, hogy sok közöm lenne a francia gyároshoz, aki kizsákmányolja az alkalmazottait, tudja? Így érzek, alighanem a marxista megközelítésem miatt.

GJ: Értem. Nos, amint tudja, én nem vagyok marxista… Gondolom ez nyilvánvaló.

LR: Örülök, hogy végre kimondtuk.

GJ: Csak kimondtuk végre, hátha esetleg kételyei voltak… Vannak a kapitalizmusnak és a modernitásnak mindenféle negatív vonatkozásai, amelyekre a marxisták nagyon ráugrottak. De azt nem gondolom, hogy a marxista keretrendszer igaz vagy helytálló lenne. Nem hiszek a történelmi materializmusban. Inkább történelmi idealista vagyok.

Azt gondolom, hogy mint politikai filozófia és mint a történelem egy olvasata, Hegel zavarba ejtően közel jár az igazsághoz. Hegel szerintem azért nagyszerű, mert újra felfedezi a klasszikus politikai filozófia központi témáját: a thümoszt, a lélek középső, mozgásba lendítő részét. Mit jelent ez? A sajáthoz való ragaszkodást, amibe beleértendő a saját identitáshoz való ragaszkodás. Nemcsak a saját személyes identitáshoz, a becsülethez, de a saját élőhelyünkhöz, a gyökereinkhez, a hazánkhoz, a népünkhöz. Az ókori görög gondolkodók számára ez volt a politikai érzület lényege.

A vágyak – ez hozza létre a globális piacot. Az elme – ennek terméke a kozmopolisz, a betűk köztársasága. De a léleknek az a része, amely a politikai berendezkedések változatosságát kitermeli, az a thümosz.

Hegel azt mondja, hogy a thümosz a történelem hajtóereje. A rabszolgatartó–rabszolga ellentét is egy halálos küzdelem a becsületért, ami a lélek thümotikus részéhez tartozik.

Mostanában Peter Sloterdijk Harag és idő című könyvének kritikáján dolgozom, mert rájöttem, hogy az Alternative für Deutschland egyik stratégája Sloterdijk tanítványa, és a Harag és idő-ben a modern liberalizmus elégtelenségéről ír. Hozzátenném, hogy a marxizmus és a pszichoanalízis elégtelenségéről is, ezek ugyanis képtelenek megérteni azokat a jellemzően politikai érzelmeket és szenvedélyeket, amelyek a thümoszhoz kapcsolódnak. Ez a fickó, akinek a neve most nem jut eszembe [Marc Jongen], Sloterdijk tanítványa, egy nagyon egyszerű érvvel támasztja alá a német nacionalizmus létjogosultságát, amivel megkerüli az egész 1933 és 1945 közötti korszakot.

Egyszerűen azt mondja: „Nézd, teljesen természetes, normális, és jogos, hogy az emberek a sajátjukat szeretik, hogy szeretettel fordulnak a sajátjuk felé, hogy preferálják a hozzájuk közelebb állókat az idegenekkel szemben.” És lényegében ennyi az etnikai nacionalizmus alapja. Szerintem ez egy nagyon hatásos érv.

Ha Carl Schmitt A politika fogalma című könyvét nézzük, van benne egy ki nem bontott előfeltétel, a thümosz ereje. Azt mondja, hogy sosem lesz globális politikai rend. A politika Schmitt számára mindig többes számban létezik. Mit jelent ez? Azt jelenti, hogy a politika inherens módon egy részekre bontó erő, amely mindig felételezi a „mi és ők” ellentétét.

LR: Igen.

GJ: És ez egy olyan dimenzió, amelyen keresztül beléphettem a történelem könyvébe. Nem hiszem, hogy az emberek képesek megérteni a történelmet úgy, hogy materialista szemüvegen keresztül nézik. Azt gondolom, hogy az egész kultúra nem a vágy, hanem a thümosz gazdaságára épül. Az emberi faj különlegessége abban nyilvánul meg, hogy az emberek mesterséges világokat hoznak létre, amelyeket nem a vágy gazdasága kormányoz.

Ha például Bataille-t és az ő Nietzsche hatása alatt született írásait olvasom a kultúráról, van valami esszenciális abban, amit mond, és ami illik a thümosz hegeli és platonikus felfogásához, mert a kultúra teremtése pontosan a materializmus tagadása. Felemeljük magunkat a szükség szférája fölé azzal, hogy luxust hozunk létre. Ezért azt gondolom, hogy a történelmet nem a materializmuson, hanem a materializmus tagadásán keresztül érthetjük meg, mert ez a tagadás teremti meg a kultúrát.

Ezért nem vagyok én történelmi materialista.

Jegyzetek

2016. augusztus 22-én Laura Raim francia marxista újságíró kétórás interjút készített Greg Johnsonnal az Alternative Right-ról. Az interjú nyomtatott formában itt olvasható: La ‘nouvelle droite’ américaine, Revue du Crieur, no. 5 (2016). A hangfelvétel meghallgatható a https://counter-currents.com/2016/09/greg-johnson-interviewed-by-laura-raim-about-the-alt-right/ címen.

[1] http://www.toqonline.com/blog/richard-spencer-launches-alternative-right/

[2] Időközben Cernovich kijelentette, hogy nem zsidó, hanem horvát származású.

[3] https://counter-currents.com/2014/06/the-slow-cleanse/

[4] In Greg Johnson, Truth, Justice, & a Nice White Country (San Francisco: Counter-Currents, 2015).

[5] In Greg Johnson, New Right vs. Old Right (San Francisco: Counter-Currents, 2013).

[6] Truth, Justice, & a Nice White Country.

[7] New Right vs. Old Right.

Fordítás: Csató Pál

További magyar nyelvű írások