Robert Stark interviewe Greg Johnson sur l’éco-fascisme

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English original here ^[1]

Note du Rédacteur :

^[2]Le texte suivant est la transcription par V. S. d’une conversation avec Robert Stark publiée pour la première fois sur le réseau Voice of Reason le 2 avril 2012 mais qui n’est plus en ligne ici. Pour l’écouter sur un lecteur, cliquez ici ^[3]. Pour télécharger le MP3, faites un clic-droit ici ^[3] et choisissez « save target as ». Pour souscrire à nos podcasts, cliquez ici ^[4]. 

Robert Stark: Salut, tout le monde ! Je suis rejoint ici par Greg Johnson. Le sujet de cette nuit sera l’idée d’éco-fascisme.

Greg, vous m’avez dit que vous envisagez de travailler à un livre sur le sujet, mais la toute première chose que je veux comprendre est l’idée de donner en quelque sorte des munitions aux ennemis, parce que d’une part à gauche vous avez le SPLC qui a publié un essai intitulé « The Greening of Hate » [Repeindre la haine en vert], et à droite vous avez les capitalistes conservateurs, qui voudront diffamer l’environnementalisme et l’écologie. En fait, ils aiment utiliser le terme d’éco-fascisme. Donc, avez-vous pensé que si vous écrivez un livre sur ce sujet et que vous en discutez vous pourriez donner des munitions à ces ennemis-là ?

Greg Johnson: Eh bien, je ne suis pas vraiment préoccupé de ce que les fidèles du SPLC ou de Rush Limbaugh pensent de cela. Je suis en fait plus préoccupé par la question de la vérité.

Je suis moi-même quelqu’un de très pro-écologie. Mon attitude est très centrée sur la nature. Assez curieusement, il s’avère que bien que l’écologie soit aujourd’hui considérée comme un domaine de gauche, la vérité en la matière est que si vous remontez suffisamment loin dans le passé l’écologie était en fait une chose dont les pionniers furent des gens qui seraient aujourd’hui considérés comme des figures de droite.

L’un des projets que j’aimerais réaliser un jour quand j’aurai assez de temps pour m’asseoir et écrire un livre, c’est d’en écrire un sur l’éco-fascisme, et il se concentrerait sur un certain  nombre de penseurs de la fin du XIXe siècle et du début du XXe siècle qui furent à la fois des pionniers de l’écologie et des pionniers de ce qu’on peut nommer, faute d’un meilleur terme, le fascisme ou le national-socialisme.

RS: Quelle est votre définition du fascisme ? C’est le genre de mots que les gens aiment simplement jeter à la tête de quelqu’un, et beaucoup de gens qui utilisent cette terminologie ne peuvent même pas la définir. Quelle est votre définition personnelle du fascisme ?

GJ: Pour moi, le fascisme représente simplement une tendance de la pratique politique moderne, la théorie politique. Avant tout, il est antilibéral. Il est défini par le rejet de l’égalitarisme libéral et le genre de modèle libéral selon lequel le but de l’Etat est d’assurer le maximum de liberté individuelle ou le genre de modèle égalitaire communiste qui dit fondamentalement que nous sommes tous égaux et que le but de l’Etat est d’assurer le maximum de confort et d’accès aux biens matériels.

L’attitude fasciste est nécessairement hiérarchique pour la simple raison que si les gens ne sont pas égaux, alors quand le problème de savoir comment avoir un ordre politique est soulevé vous voulez évidemment que ce soient les meilleurs qui gouvernent. Vous voulez être gouverné par des gens qui sont en moyenne meilleurs que vous plutôt que par des gens qui sont en moyenne pires que vous. Donc, voilà l’une des caractéristiques essentielles. Le fascisme est une philosophie politique hiérarchique et antilibérale.

Si vous remontez suffisamment loin en arrière dans le temps, bien sûr, chaque philosophie politique était hiérarchique et antilibérale. Le fascisme représente un retour des idées pérennes qui étaient en réalité les idées au cœur de toutes les idées sérieuses en politique, aussi loin que l’histoire s’en souvienne. Cependant, c’est un retour de ces idées dans le contexte de la modernité qui comporte la montée de la civilisation de masse. La montée des masses et le pouvoir obtenu par les masses crée un problème et donc l’attitude fasciste est fondamentalement une tentative de ressusciter et de restaurer une forme de société classique, hiérarchique, saine et holistique dans le contexte d’un monde où les masses ont été émancipées et libérées et dotées de pouvoir.

Et donc il est aussi, par nature, populiste. Je ne pense cependant pas qu’il y ait une vraie contradiction entre l’élitisme et le populisme si vous comprenez bien ces termes. Le cœur du populisme fasciste est fondamentalement l’idée que la société devrait être organisée comme un organisme, comme un corps politique. Cela signifie qu’elle est organique, mais dans tout organisme il y a une hiérarchie des fonctions. Le but est de s’assurer que les meilleurs gouvernent, les plus clairvoyants et les plus dépassionnés et aussi ceux qui ont le plus de sens public gouvernent le corps politique, et pourtant le critère pour un gouvernement juste doit être le gouvernement pour l’intérêt de tous. C’est une notion que vous trouvez dans la philosophie politique classique depuis Platon et Aristote.

Aristote dans sa Politique définit la différence entre règne juste et injuste en termes de bien commun. Vous pouvez avoir une société qui est gouvernée par un seul homme. S’il règne pour le bien commun, vous l’appelez monarchie. S’il règne pour ses propres intérêts privés, vous l’appelez tyrannie. Il disait que si vous avez une société où un petit nombre règne, si ce petit nombre règne pour le bien commun, c’est une aristocratie. S’ils règnent pour leurs propres intérêts privés, il nommait cela une oligarchie. Et même chose pour le règne populaire. Vous pouvez avoir une société qui est gouvernée par le plus grand nombre pour leurs propres intérêts factionnels, et il définit cela comme une démocratie. La démocratie est une mauvaise forme de gouvernement, par définition chez Aristote, mais il disait qu’il est possible d’avoir un gouvernement populaire pour le bien commun et il nommait cela la « Cité ».

La notion populiste, à mon avis, la notion centrale la plus significative du populisme, c’est fondamentalement l’idée qu’un système n’est pas juste s’il est gouverné pour les intérêts factionnels de la classe dirigeante plutôt que pour les intérêts communs de tout le corps politique. Ce principe populiste, je pense, est cohérent avec le fait d’avoir une société hiérarchique, et Aristote expose cela d’une manière très élégante. Vous pouvez avoir un seul homme au pouvoir, mais s’il gouverne pour le bien commun c’est justice.

Le fascisme représente d’une certaine manière un retour à ce genre de philosophie politique classique, à l’intérieur de la modernité.

Donc, voyons maintenant l’éco-fascisme. Quel est le lien, si vous voulez, entre le fascisme dans un sens générique, qui inclurait des choses comme le national-socialisme en Allemagne, et l’écologie ? Comment ces choses se sont-elles connectées au XXe siècle ?

Je pense que la chose fondamentale qui relie ces deux corps de pensée et qui en réalité les réunit, c’est la centralité de la nature. L’égalitarisme moderne est fortement anthropocentré et antinaturel dans son attitude, et donc nous devons définir une certaine terminologie ici. Je pense que le meilleur moyen et le plus simple de définir la distinction est de regarder le livre de Savitri Devi, Impeachment of Man [publié en français sous le titre La mise en accusation de l’homme, NDT].

Impeachment of Man fut écrit en 1946. C’est l’un des livres les plus clairvoyants et radicaux sur l’écologie profonde qui aient jamais été écrits. Ici, elle fait la distinction entre les attitudes centrées sur l’homme et les attitudes centrées sur la nature. A travers la plus grande partie de l’histoire, la plupart des sociétés traditionnelles ont été centrées sur la nature. Donc, l’idée est que la chose la plus importante n’est pas l’individu ou la société humaine, mais qu’ils font partie d’un ensemble plus grand. Il y a des choses dans ce monde qui sont plus importantes que l’homme.

Avec la montée de la modernité, vous obtenez un anthropocentrisme croissant, et Savitri Devi dit que cela remonte en réalité à l’Ancien Testament. Elle pense que le judaïsme est le commencement de l’anthropocentrisme, parce que les Juifs de l’Ancien Testament croyaient que l’homme a une nature supérieure à celle de tous les autres animaux. L’homme est fait à l’image de Dieu, et Dieu donne à l’homme la domination sur la nature. Cette domination n’est pas nécessairement comprise en termes d’intendance [stewartship] ou d’obligations positives. La nature est là pour que nous puissions l’utiliser.

RS: Oui, cela sonne comme dans la Bible où il est dit que les animaux et les végétaux furent mis sur Terre pour l’usage des humains.

GJ: Exactement. Fondamentalement, la modernité est quelque peu anthropocentrique même si elle rejette la religion biblique. Ainsi, ce que vous avez avec les penseurs modernes classiques comme Descartes et Hobbes, c’est que vous avez ce point de vue égocentrique et rationaliste. Vous avez ces gens qui sont fondamentalement très focalisés sur la raison, sur l’ego et sur l’intérêt pour soi-même. Cela présuppose une certaine aliénation et un manque de lien avec un ensemble social plus grand, et aussi avec l’ensemble naturel plus grand, et dès que vous avez obtenu cette aliénation, si vous voulez, vis-à-vis de la nature et de la société c’est une sorte de brique dans les fondements de la philosophie moderne, et le développement  de cela conduit à une sorte d’attitude violente envers la nature.

Nous ne venons pas de l’extérieur du monde. [Selon la vision moderne :] Nous sommes en quelque sorte jetés dans ce monde. Nous en sommes séparés, et nous regardons autour et nous voyons que le monde consiste en matière première pour notre usage. Nous n’avons pas le sentiment de faire partie de la chair et du sang d’une sorte de grand organisme naturel [comme dans la vision païenne, NDT], et ainsi avec cette idée moderne survient une relation extraordinairement exploiteuse et destructive avec le monde naturel. Quelqu’un ne peut pas se permettre de couper ses propres membres. Pourtant, d’une manière très subtile, nous faisons autant partie d’un plus grand ensemble organique que nos propres membres font partie de nous.

Mais si vous vous débarrassez de cette supposition fondamentale que nous sommes enchâssés dans un ensemble plus grand et qu’il y a simplement l’homme contre tout le reste, alors vous obtenez la modernité, alors vous obtenez le capitalisme, alors vous obtenez la technologie moderne, vous obtenez la prolifération des populations, et vous obtenez la crise environnementale en cours.

La raison pour laquelle je pense que les attitudes fascistes et nationale-socialiste rejettent cela est parce qu’elles sont davantage centrées sur la nature. Il y a un sentiment que, « Non, attendez une seconde ici. Nous ne sommes pas des individus isolés définis par notre raison, qui ont des relations purement techniques et instrumentales avec le monde. Nous sommes avant tout des organismes. Et nous sommes membres d’une famille élargie plus grande, c’est-à-dire nos peuples. Et nous sommes des organismes dans un environnement ». Et donc, il y a le sentiment d’un retour à une sorte de relation organique holistique avec le monde. Mais c’est complètement cohérent avec le fait d’être hautement conscient de choses comme les différences naturelles, incluant les différences raciales, et c’est très cohérent avec la volonté de mettre des limites aux relations exploiteuses entre l’homme et l’homme et l’homme et la nature, parce que le capitalisme moderne et la science moderne et la manière dont elle est utilisée sont vus comme les produits d’une erreur profonde, une sorte d’aliénation profonde qui est entrée dans le monde avec la modernité, et dès que nous guérirons cette déchirure nous mettrons également fin à l’agression contre la nature et aussi à l’agression entre les hommes.

C’est une autre question que je voudrais soulever ici. Il n’y a pas de raison de penser qu’une vision du monde fondamentalement ethnocentrique implique une relation exploiteuse avec d’autres groupes ethniques. Maintenant, historiquement parlant, bien sûr, des groupes humains ont lutté les uns contre les autres pour la domination, mais si vous prenez un point de départ écologique et que vous affirmez qu’il y a une biodiversité fondamentale dans le monde, incluant la biodiversité humaine, cela peut vous conduire à l’attitude qu’il est très important de préserver la biodiversité humaine aussi bien que la biodiversité naturelle et vous obtenez l’attitude de quelqu’un comme Savitri Devi, par exemple, qui disait que son rêve était un monde avec de nombreuses races et avec chaque race à sa place dans le monde où elle pourront vivre d’après leurs propres lumières. Ainsi, elle était une nationale-socialiste. Elle était à certains égards à la droite de Hitler, et pourtant son rêve, parce qu’elle était un penseur fondamentalement écologique, était un monde où chaque race et chaque peuple aurait sa place et pourrait vivre selon sa propre nature.

Je pense que c’est un fait important à souligner ici, parce que si vous commencez à penser en termes de concepts biologiques vous pouvez parfois être conduit à des idées du genre « la nature avec des griffes et des dents » et à penser que l’histoire se résume à la lutte de groupes différents pour la domination mondiale. Mais ce n’est pas la seule attitude qui est cohérente avec cela.

Il y a aussi la possibilité d’adopter une attitude plus élargie et de dire : « Eh bien, regardez, c’est un comportement de primate, et nous sommes des primates, mais nous sommes plus que des primates parce que nous avons le sens de l’ensemble écologique et de notre place dans celui-ci, et cela produit de nouvelles responsabilités pour nous. Les chimpanzés peuvent passer à coté de cela et se comporter comme des animaux parce que, eh bien, ils ne connaissent rien de mieux, mais pour nous il est possible d’avoir une perspective plus élargie sur les choses et, en un sens, de nous élever au-dessus de la nature tout en continuant à en faire partie, mais nous nous élevons au-dessus de la nature afin d’être les intendants de la nature et les intendants de la biodiversité ». Je pense que c’est une attitude qui est très cohérente avec beaucoup de ces penseurs éco-fascistes, même si une vue populaire sur les fascistes est qu’ils ne pensaient qu’à dominer et à exterminer les autres et des choses comme ça. Ce n’est pas forcément vrai.

Beaucoup de nationaux-socialistes allemands avaient cette idée qu’il y a des peuples différents dans le monde et que chacun devait avoir sa place, et ils avaient en réalité une certaine sympathie pour les aspirations des peuples colonisés à l’indépendance, et je ne pense pas que c’était forcément par opportunisme politique. Bien que vous devez vous demander comment cela pouvait être cohérent avec leurs plans concernant l’Ukraine, par exemple.

RS: Vous avez mentionné Savitri Devi. Dites-nous en plus sur sa vie et comment elle s’impliqua avec le national-socialisme. Elle était aussi hindoue. Je crois qu’elle vécut en Inde et se convertit à l’hindouisme.

GJ: Exact. Savitri Devi est quelqu’un à qui je m’intéresse beaucoup, et j’ai fait beaucoup de recherches sur elle. Elle était née en France le 30 septembre 1905. Elle n’était pas d’origine française. Sa mère était anglaise et son père était fondamentalement italien et grec. Son père était un quart grec et trois quarts italien, mais il avait un nom grec qui était Portaz. Parce qu’elle était grecque à un huitième mais qu’elle portait ce nom grec, son nom était Maximiani Portaz, elle s’identifia très fortement aux Grecs.

Ce qui arriva c’est qu’elle était un enfant prodige. Elle était très brillante et le montra dès son très jeune âge. Elle commença à apprendre le grec dans la communauté grecque locale de Lyon en France où elle était née, et elle commença à beaucoup s’intéresser à la politique et à l’histoire grecque et à des choses comme ça. Elle était intensément nationaliste d’un point de vue grec. Elle tomba en quelque sorte dans cette vision. Elle était aussi une païenne, une sorte de païenne instinctive, dès son très jeune âge. Elle n’aimait pas le christianisme. Elle était attirée par les anciens Grecs…

RS: C’était sa principale raison de ne pas aimer le christianisme ? La vision judéo-chrétienne de la nature ? Est-ce que c’était la principale raison au début ?

GJ: Eh bien oui. Elle était une grande amoureuse des animaux et elle avait une tante qui lui faisait lire un chapitre de l’Ancien testament et un chapitre du Nouveau Testament chaque semaine. Elle commença à recevoir ces leçons très tôt, et elle n’aima pas l’attitude anthropocentrique que vous trouvez dans l’Ancien tout comme dans le Nouveau Testament, et donc c’est avec cela qu’elle avait un problème. Mais comme elle était nationalement grecque – les Grecs, bien sûr, sont des gens très nationalistes, mais en même temps leur Eglise orthodoxe grecque est très imbriquée avec leur identité nationale – elle devint communiante de l’Eglise orthodoxe grecque, et elle ne rejeta réellement le christianisme que lorsqu’elle fut dans sa vingtaine. Mais d’une certaine manière elle fut toujours attirée par les idées païennes dès son très jeune âge, mais elle ne coupa pas ses liens avec le christianisme avant sa vingtaine.

Elle participa à un pèlerinage orthodoxe grec en Palestine, et là elle vit tous ces fiers Grecs nationalistes ramper dans la poussière et se prosterner devant des autels d’un peuple étranger, fondamentalement, et elle vit aussi les colons juifs en Palestine. Elle eut une sorte de répulsion pour tout ce spectacle et dit : « Pourquoi les Grecs ne peuvent-ils pas adorer leurs propres dieux et les Juifs leurs dieux, et chacun avoir ses propres dieux et être fier ? ». Donc, en tous cas, c’est l’une des choses qui lui arriva.

En 1935, alors qu’elle avait environ 30 ans, elle décida de se rendre en Inde. Elle obtint en doctorat en lettres, et elle obtint aussi une maîtrise en physique et en chimie à l’Université de Lyon. Elle passa beaucoup de temps à préparer ses thèses en Grèce. Elle voyagea beaucoup.  Elle adopta la citoyenneté grecque. Elle parlait couramment le grec moderne. Elle travailla avec une femme en Grèce qui tentait de faire revivre le paganisme grec classique, et elle se lança avec ardeur dans ce projet, mais ne parvint à rien. Et la raison pour laquelle elle ne parvint à rien est que la Grèce, et en fait toute l’Europe, eut ses racines avec l’ancienne religion païenne coupées violemment par le christianisme. Le christianisme entra et fit tout ce qu’il pouvait pour briser toute sorte de tradition vivante.

Donc, elle commença à penser à se rendre en Orient et à aller en Inde, parce qu’en Inde il y avait une tradition intacte de religion indo-européenne. Elle avait été fusionnée avec les cultes indigènes en Inde, et ils adoraient des dieux avec une tête d’éléphant et des choses comme ça. Evidemment les véritables Aryens ne faisaient pas cela.

RS: Donc, elle était plutôt dans la philosophie pan-aryenne ?

GJ: Oui. Exactement.

RS: Expliquez le pan-aryanisme aux auditeurs.

GJ: Eh bien, pan-aryanisme, peut-être que ce n’est pas le mot juste. Mais elle était très intéressée par l’idée qu’il y avait une unité de civilisation entre les Indiens et les Européens. C’est cette vaste diffusion indo-européenne de langue et de culture et de civilisation qui fut en fait découverte à partir du XVIIIe siècle par la linguistique comparative et ensuite par la mythologie comparative, et des gens travaillent encore sur ce projet de tenter de retrouver ce qu’était la patrie proto-indo-européenne, ce qu’était la langue proto-indo-européenne, et son panthéon et ainsi de suite en utilisant l’archéologie et aussi les indications livrées par la linguistique et la religion comparatives.

Elle désirait ardemment retrouver les racines spirituelles de la civilisation européenne, et puisque la civilisation européenne avait été coupée d’une tradition religieuse vivante elle pensa : « Cette tradition est encore vivante sous une apparence très différente en Inde », et elle décida de s’y rendre.

A mon avis, la personne qui influença le plus fondamentalement sa pensée est l’ésotériste français, René Guénon. Guénon, dans son livre La crise du monde moderne, s’attaque en fait au problème des païens européens, et il dit fondamentalement : « Si vous voulez entrer en contact avec cette tradition, vous ne pouvez pas vraiment entrer en contact avec elle en-dehors de l’Eglise chrétienne parce que celle-ci a repris certains éléments de la religion préchrétienne, mais vous ne pouvez pas vraiment entrer en contact avec elle d’une manière vraiment fondamentale, parce que l’Eglise a pris soin de couper soigneusement tout ce qui est important, et elle a seulement conservé certains symboles. Donc, la seule vraie tradition vivante qui vous ramène au contact de cette tradition indo-européenne primordiale se trouve en Inde ». Guénon fut très tôt un érudit hindou.

Je crois que Savitri Devi lut La crise du monde moderne. Je sais qu’elle lut beaucoup d’autres livres de Guénon. Je crois que ce fut l’un des facteurs qui la poussèrent à se rendre en Inde.

Lorsqu’elle arriva en Inde elle tomba sur le mouvement nationaliste hindou, les gens qui voulaient donner l’indépendance à l’Inde et faire revenir l’Inde à ses racines hindoues. L’Inde, bien sûr, avait été conquise d’une manière incroyablement sauvage et aussi psychologiquement destructive et traumatique par les musulmans et ensuite elle avait été colonisée par les Britanniques, qui apportèrent le christianisme. L’hindouisme, cependant, était encore la religion dominante.

Elle adopta les idées de ce groupe nommé la Mission Hindoue, qui était une organisation pour tenter de faire revenir à l’hindouisme les hindous qui l’avaient quitté pour l’islam ou le christianisme et les réintégrer dans le système hindou des castes. Ensuite elle épousa un brahmane du Bengale nommé Asit Krishna Mukherji. Mukherji obtint un doctorat à Londres, et fondamentalement c’était un spécialiste de l’histoire russe.

RS: Les brahmanes sont-ils un groupe ethnique ?

GJ: Les brahmanes sont une caste. C’est la caste sacerdotale. C’était un brahmane du Bengale. Il était clairement un supporter des puissances de l’Axe à partir du milieu des années 30. C’était un supporter déclaré de Mussolini, Hitler, et plus tard des Japonais. Il fit paraître une publication intitulée The New Mercury à Calcutta, qui commença comme un périodique pro-italien, et quand l’Italie s’allia à l’Allemagne elle [la revue] devint pro-allemande, et finalement le gouvernement britannique l’interdit. Ensuite il lança une nouvelle publication nommée The Eastern Economist, qui était une publication pro-japonaise.

Ils se marièrent et travaillèrent en étroite collaboration. Elle affirma que c’était simplement un mariage blanc, que ce n’était pas un mariage autorisé selon ses standards ou ceux de son mari, parce qu’il était indien et qu’elle était européenne.

RS: Il est temps de faire une pause. S’il vous plaît restez avec nous.

Bienvenue à nouveau. J’ai été rejoint par Greg Johnson et nous discutons de Savitri Devi.

Donc, vous parliez de son mariage avec son mari, qui était un brahmane indien, la plus haute caste en Inde, et de ses raisons de faire un mariage blanc. Etait-ce parce qu’elle voyait cela comme un mélange de races ?

GJ: Exact, et son mari pensait en fait la même chose. Les brahmanes ont des règles très strictes concernant l’endogamie, et elle n’était pas une mère appropriée pour ses enfants. Il ne voulait pas vraiment avoir des enfants et elle non plus. Ils étaient tous deux absorbés par leurs projets. Donc, en tous cas, ils firent ce mariage blanc.

Durant la Seconde Guerre mondiale, elle travailla avec lui à Calcutta à faire un peu de travail d’espionnage pour le Japon, et après la guerre elle revint en Angleterre et en France et elle passa un peu de temps en prison. Elle fut emprisonnée en Allemagne occupée pour avoir distribué des tracts de propagande nationale-socialiste.

Elle eut une vie mouvementée. Elle écrivit un certain nombre de livres, et l’un de ses livres les plus intéressants pour notre conversation ici est Impeachment of Man, qu’elle écrivit en 1946 juste après la fin de la Seconde Guerre mondiale. Elle le publia en 1959. Il est daté de 1959 et sortit au début de 1960. Il lui fallut beaucoup de temps pour trouver l’argent pour le publier.

Mais Impeachment of Man est un livre très radical sur l’écologie profonde. Elle parle avant tout de la racine du problème de la crise environnementale et de la crise de civilisation qui avait enveloppé l’Occident, qui était l’anthropocentrisme, qui pour elle est enraciné dans la religion biblique. Elle parle aussi des attitudes religieuses non-anthropocentriques comme l’hindouisme. Elle consacre un chapitre au pharaon Akhenaton, qui avait une sorte de monothéisme solaire biocentrique ou centré sur la vie. C’était dans l’ancienne Egypte.

Donc, elle explorait un certain nombre d’alternatives religieuses au monothéisme biblique, parce qu’elle pensait vraiment que c’était la racine de nos problèmes. Elle consacre des chapitres aux droits des arbres, au végétarisme, aux cruautés contre les animaux, aux cirques et aux fermes et à des choses comme ça. Elle dénonce d’une manière très radicale toute forme d’exploitation des animaux et de la nature, et pourtant elle parle de l’homme comme ayant un rôle d’intendant dans le monde naturel. Elle ne nie pas que l’homme a un statut particulier dans le monde, mais dans la mesure où nous avons un statut spécial elle croit que notre statut est d’être des intendants de la nature plutôt que des exploiteurs de la nature.

Elle termine le livre avec sa vision sur un monde idéal. Elle est appelée « Race, économie et bonté dans le Monde Idéal », que j’ai reproduit sur Counter-Currents, à propos, qui est counter (trait d’union) currents.com. Nous vendons Impeachment of Man ici et nous avons aussi ce chapitre final ici.

Donc, elle continua à témoigner pour ses idées pendant le reste de sa vie. Elle passa tout son temps, fondamentalement, à s’occuper des animaux maltraités et des chats perdus et aussi à témoigner pour le national-socialisme. Elle passa le reste de sa vie de cette manière. Elle vécut dans une grande pauvreté avec de nombreuses épreuves, et les gens qui la connaissaient la regardaient comme une sainte. Elle était comme un ascète hindou. Elle partageait son temps entre l’Europe et l’Inde, à intervalles, pendant le reste de sa vie, et elle mourut en Angleterre en 1982 à l’âge de 77 ans.

Donc, à mon avis, elle est vraiment l’une des grandes excentriques du XXe siècle. Mais elle est excentrique seulement du point de vue du genre de personne ordinaire qui penserait : « Comment une personne qui est aussi tendre avec les animaux peut-elle être nazie ? », et des choses comme ça. Quand vous entrez vraiment dans sa tête, il est très clair que tout est très cohérent, mais c’est cohérent d’une manière tellement surprenante que cela peut facilement choquer les gens en leur présentant une vision du monde complètement différente.

Donc, je pense que c’est clairement quelqu’un qui vaut la peine d’être étudié. Elle n’eut pas vraiment beaucoup d’influence sur la pensée écologique. En fait, je dirais qu’elle n’en eut presque aucune. Certainement en ce qui concerne le courant principal de l’écologie.

RS: Oui, je ne connaissais même pas son existence avant de la découvrir sur votre site.

GJ: Oui. Le livre Impeachment of Man est étrange, parce qu’il anticipe beaucoup d’idées que d’autres gens ont eu, et pourtant il n’influença pas vraiment ces idées. Elle s’inspira d’une série ordinaire de suppositions et donc elle parvint à des conclusions ordinaires que d’autres auteurs qui avaient travaillé indépendamment d’elle atteignirent aussi.

Quelqu’un comme Pentti Linkola, qui se qualifie lui-même d’éco-fasciste, il n’est pas national-socialiste, mais il partage beaucoup des suppositions de Savitri Devi sur l’homme et la nature et il arrive à des conclusions politiques très similaires. Linkola, qui est encore vivant – il est Finlandais, et il est septuagénaire maintenant –, est l’auteur d’un livre qui est maintenant disponible en anglais et qui est intitulé Can Life Prevail? Arktos l’a publié, et vous pouvez le commander sur le site web de Counter-Currents, qui est counter (trait d’union) currents.com.

Linkola souligne certaines des différences que vous trouvez à l’intérieur de ce large mouvement ou courant de pensée que j’appellerai éco-fascisme. Deux des principales différences, dirais-je, sont celles-ci : certains d’entre eux sont fondamentalement des darwinistes du genre « la nature, avec des griffes et des dents ». C’est l’idée que tout le contenu de la nature est la lutte pour la survie, et que certains groupes exterminent d’autres groupes et les dominent, et ils ne voient pas de raison de ne pas modeler les sociétés humaines et les interactions humaines là-dessus. Alors que d’autres, et je dirais la plupart des gens qui adoptent une perspective écologique, ne voient pas les choses de cette manière. Ils pensent que l’homme est capable d’avoir une plus haute vocation dans le monde. L’idée que nous avons exterminé toutes ces espèces et que nous devrions nous féliciter de notre supériorité darwinienne est grotesque pour beaucoup de gens comme eux. Ils pensent que nous sommes hautement adaptés – il n’est pas question de dire que nous pourrions exterminer toute la vie sur terre si nous le voulions – mais que ce n’est pas vraiment la mesure du succès. Nous sommes appelés à être les intendants du monde naturel et à préserver la nature, ce qui revient à nous préserver nous-mêmes si vous avez une vision éclairée.

L’autre grande question qui divise ce que j’appelle les éco-fascistes est le végétarisme. Certains sont végétariens comme Savitri Devi. D’autres comme Pentti Linkola ne le sont pas. Ils considèrent le végétarisme comme non-naturel. La question devient ensuite, à quel point l’homme veut-il être non-naturel ? Il n’est pas naturel non plus pour d’autres espèces de préserver d’autres formes de vie, donc le végétarisme pourrait être considéré simplement comme un autre aspect d’une sorte d’obligation spirituelle supérieure envers la préservation du monde naturel, alors que certaines personnes comme Linkola mangeront de la viande et diront : « Eh bien, cela va trop loin. C’est hyperbolique de ne pas manger de la viande. Cela fait partie de notre nature de le faire ».

La vraie question pour Linkola, et je pense que c’est vraiment très important, est que la question n’est pas d’empêcher les animaux de mourir, ce que bien sûr vous devez faire pour les manger et parce que tout meurt. La vraie question est la qualité de leur vie. Si vous vous souciez seulement d’empêcher la mort des animaux, et si votre principal souci est celui de leur mort, alors tout ce que vous avez à faire est d’être très humain sur la manière dont ils meurent. Mais cela laisse le champ libre à l’existence des formes les plus brutales et les plus monstrueuses des fermes industrielles. Donc, Linkola veut fondamentalement se concentrer sur la qualité de la vie animale au lieu de simplement les empêcher de mourir et donc il n’est pas végétarien mais il est un opposant radical aux fermes industrielles et à tout ce genre de formes vraiment monstrueuses d’agriculture.

RS: Le problème avec cela est que la plupart de la viande vient de ces sources, donc vous êtes presque obligé de devenir végétarien. C’est très difficile d’éviter cela.

GJ: Eh bien, oui, exactement. Soit vous devez devenir végétarien soit vous devez aller attraper votre propre poisson et des choses comme ça, et c’est ce que fait Pentti Linkola. Il pêche. Et ensuite il sait au moins ce qu’il attrape et tue d’une manière honnête. Donc, c’est une considération importante. D’un point de vue pratique, vous devez pratiquement devenir végétarien pour ne pas participer à ce monstrueux système des fermes industrielles. Vous devez pratiquement cesser de boire du lait et de manger du fromage aussi, parce que les laiteries sont remarquablement inhumaines aussi lorsqu’elles sont à l’échelle géante de l’agro-industrie.

Donc, c’est un problème de tenter de produire sa propre nourriture, incluant les œufs. Mais c’est très difficile quand vous vivez dans une ville. C’est très, très cher dans ce monde de manger simplement. C’est l’une des ironies grotesques. Vous devez payer plus cher pour avoir de la nourriture non-altérée. Vous devez payer plus cher pour avoir moins de merde dans votre régime. C’est très difficile d’un point de vue pratique.

RS: Oui, cela devient un article de luxe.

GJ: Exact. Il y a une interview hilarante de Truman Capote il y a quelques années. Il était avec tous ces riches amis socialistes de New York, et quelqu’un dit : « Mr. Capote, quelle est la différence entre les riches et les autres ? ». Et il répondit : « Les légumes ». Il était seulement désinvolte. Mais oui, sérieusement, les gens riches ont les meilleurs légumes. Ils sont frais. Et il a raison. Vous devez être riche ou vous devez simplement les faire pousser vous-même, n’est-ce pas ? Vous pouvez être un paysan et avoir votre propre petit jardin, et vous pouvez manger comme un roi. Mais l’immense majorité des Américains aujourd’hui ne peut pas se permettre de manger de la nourriture décente. C’est une chose que seuls les riches ou les gens qui la produisent eux-mêmes peuvent faire.

RS: Donc, quelques autres noms que vous citez… Voyons cela. Je pense que nous pouvons parler de Martin Heidegger et de Henry Williamson et de Jorian Jenks. En voilà trois, donc je pense que nous pouvons brièvement parler de chacun d’entre eux.

GJ: Heidegger est une figure très intéressante. C’était un national-socialiste. Il n’était pas forcément écologiste lui-même, bien que ses intérêts allaient certainement dans cette direction, mais je ne sais pas s’il était particulièrement informé sur ces choses. Ses instincts étaient certainement écologiques. Mais ce qui est vraiment important avec Heidegger est qu’il tente d’aller réellement à la racine de l’aliénation moderne vis-à-vis de la nature. Il tente d’aller à sa racine métaphysique et il tente aussi de trouver une issue à cela.

Pour Heidegger, la modernité est définie par cette profonde supposition sur la manière dont le monde est et sur notre relation avec lui. C’est la supposition que la nature est transparente pour notre compréhension – que nous pouvons aller au fond des choses, que nous pouvons la représenter, que nous pouvons l’expliquer – et qu’elle est disponible pour notre usage. Donc, cette double supposition de transparence et de disponibilité est vraiment le fondement de la science et de l’industrie et de la technologie modernes, et donc le fondement de l’étonnante agression de l’homme contre la nature.

Pour Heidegger, l’issue pour sortir de cela est une méditation sur ses racines historiques. Comment surgit cette idée selon laquelle nous pouvons comprendre la nature ? Et comment surgit cette idée selon laquelle nous pouvons contrôler la nature, qu’elle est disponible pour notre usage ?

Sa réponse ultime à cela ressemble à une esquive, mais en réalité ça n’en n’est pas une. C’est réellement la solution. La réponse est celle-ci. – Il dit : « Nous ne pouvons pas comprendre d’où est venue cette idée selon laquelle tout est compréhensible ». Eh bien, si vous ne pouvez pas comprendre pourquoi nous pensons que tout est compréhensible, alors vous avez trouvé un contre-exemple à toute cette supposition. Si vous croyez par principe que rien n’est mystérieux, mais que quand vous tentez d’aller au fond de cette attitude vous découvrez que vous ne pouvez pas vraiment la représenter vous obtenez cette notion… C’est simplement quelque chose qui nous est tombé dessus et qui nous a saisis et asservis. C’est arrivé. Cela s’est emparé de nous. Cela nous fait fonctionner. Cette supposition nous fait fonctionner, nous et la société moderne, mais nous ne savons pas comment cela est arrivé. Eh bien, s’il y a ici un mystère géant, alors cela restaure tous les mystères du monde.

Pour lui, l’une des choses les plus thérapeutiques est de reconnaître qu’il existe une sorte de retrait mystérieux dans le monde, que les choses ne sont pas simplement disponibles et ouvertes à notre compréhension, mais que les choses sont mystérieuses et se ferment à notre compréhension. Il pense que si nous pouvons enrouler nos esprits autour du mystère et en quelque sorte nous mettre à sa remorque, celui-ci pourrait nous faire sortir de cet état d’esprit moderne.

La forme connexe de thérapie, si vous voulez, est celle-ci : nous avons cette idée que nous pouvons tout rendre disponible et tout contrôler. Mais pouvons-nous contrôler l’histoire ? Non. L’idée même de la conquête de la nature par l’homme n’est pas quelque chose que nous avons conquis nous-mêmes ou établi nous-mêmes. Encore une fois, c’est simplement quelque chose qui nous est tombé dessus. C’est cette éruption d’arrogance et d’aspiration titaniques qui s’est soudain emparée de l’humanité. Et donc, encore une fois, nous ne contrôlons pas l’histoire. Nous sommes asservis par cette idée.

Donc, pour Heidegger, si vous pouvez simplement enrouler votre esprit autour du fait que la modernité est en soi mystérieuse et incontrôlable… Dès que vous avez enroulé votre esprit autour de cela, le charme est rompu et il est clair que cela ouvre la possibilité à une autre forme de vie, radicalement différente.

Maintenant, plus tôt dans sa vie, durant les années 1920 et 1930, Heidegger voyait le national-socialisme comme un mouvement qui tentait d’échapper à la technologie moderne. Il pensait que le mouvement national-socialiste était la seule forme de politique au sens où c’était une alternative au matérialisme fondamental du capitalisme anglo-saxon ou du communisme soviétique, qui sont tous deux matérialistes, et il pensait que le national-socialisme pouvait être compris comme une réponse au défi de la civilisation technologique moderne.

Plus tard quand la guerre arriva, il en vint à penser : « Cette promesse ne s’est jamais vraiment accomplie à cause de la simple nécessité de mener une guerre ». L’Allemagne nazie devait combattre contre des ennemis matérialistes, technologiques, et donc elle devint par nécessité de plus en plus matérialiste et technologique, et elle aurait pu gagner la guerre si elle était descendue plus loin sur le chemin du matérialisme et de la technologie. Il avait le sentiment que le national-socialisme n’avait pas réellement été à la hauteur de la promesse qu’il avait vue en celui-ci, et il passa le reste de sa vie à attendre l’arrivée d’une autre occasion historique. Donc, il finit par adopter une attitude mystique – je pense que ce serait une bonne manière de la décrire – envers la nature et l’histoire, parce qu’il pensait que si pouviez cultiver cette sorte d’attitude mystique par opposition à l’attitude scientifique et technologique, cela pourrait briser le charme de la technologie.

Henry Williamson est un extraordinaire romancier anglais du XXe siècle. C’était un national-socialiste très franc et très idéaliste. C’était aussi un ami de Sir Oswald Mosley, le leader de la British Union of Fascists. Il était si éminent dans la British Union of Fascists qu’il fut interné durant la guerre, tout comme Mosley et beaucoup d’autres gens de la BUF.

Williamson aimait la vie à la campagne, et c’était un écrivain de la nature. Son livre le plus fameux est intitulé Tarka la loutre [Tarka the Otter], qui est une sorte de livre pour les enfants. Il est écrit pour que même les enfants puissent l’apprécier, bien qu’il offre d’énormes plaisirs aux adultes. Et il raconte sa relation avec un bébé-loutre qu’il trouva et nomma Tarka. Il écrivit aussi d’autres livres sur la nature qui étaient orientés vers l’imagination des enfants, mais il écrivit aussi un grand nombre de romans pour adultes et aussi des souvenirs et des essais où il expose sa vision des liens entre la politique et son amour de la nature.

Encore une fois, cela revient simplement à l’idée de voir l’homme comme un être naturel à l’intérieur du monde naturel. De cela s’ensuit une vision organique et hiérarchique de la société, le rejet de l’égalitarisme, le rejet de la technologie moderne et du capitalisme et la recherche d’une sorte de troisième voie entre le communisme et le capitalisme. Pour cela, il était attiré par le fascisme et le national-socialisme.

Vous avez mentionné Jorian Jenks. Jenks est quelqu’un que je suis justement en train de lire. Je pense que c’est un penseur vraiment remarquable. J’avais entendu parler de lui il y a des années, mais je ne l’avais jamais vraiment lu et ensuite la Historical Review Press en Angleterre republia son livre, Spring Comes Again [Le printemps revient], que nous vendons sur le site de Counter-Currents. C’est counter (trait d’union) currents.com.

En tous cas, Jenks était membre de la British Union of Fascists. Il était un membre très respecté de la BUF, et c’était un ami personnel d’Oswald Mosley, et c’était un fermier. Mosley fit travailler Jenks sur l’économie et spécifiquement sur les politiques économiques agricoles, et c’est lui qui définit en fait les politiques de la British Union of Fascists.

Encore une fois, les préoccupations étaient nationalistes. Ils voulaient fondamentalement que  l’Angleterre redevienne indépendante des importations de nourriture étrangère et celui impliquait aussi la protection des fermiers anglais, mais il alla plus loin que cela. Il y avait aussi la protection des paysages de la campagne.

Après la Seconde Guerre mondiale, Jenks maintint des liens cordiaux avec Mosley et son nouveau Union Movement, qu’il créa après la guerre, mais il se retira quelque peu de la politique. Il n’était pas ouvertement politique, mais il était très impliqué dans la Soil Association et eut un rôle de pionnier dans la préservation des paysages de campagne et de la vie sauvage. Il ne reste pas beaucoup de vie sauvage, en fait, en Angleterre, mais la campagne est encore riche de beauté et de biodiversité. Il eut un rôle très important dans le travail pour cela. Il eut aussi un rôle très important dans l’élevage et l’agriculture organiques britanniques.

Encore une fois, si vous grattez la surface et que vous demandez, « Quelle est la cohérence entre sa politique fasciste et sa sensibilité écologique ? », ces deux idées viennent de l’idée que l’homme est un être qui fait partie du monde naturel ; c’est une attitude centrée sur la nature et sur la vie, par opposition à la vision anthropocentrique, qui est que nous sommes la couronne de la création, que nous sommes là pour notre intérêt, et que nous pouvons fondamentalement avoir une relation destructrice et exploiteuse avec le monde naturel sans craindre qu’il ne se retourne contre nous pour nous mordre.

RS: Eh bien, il ne nous reste plus de temps, donc j’aimerais vous remercier d’être venu ici.

GJ: Eh bien, merci de m’avoir invité, Robert. J’ai vraiment apprécié cela. J’étais un peu anxieux de parler de cela parce que je n’avais pas parlé de cela avec quelqu’un depuis un moment, mais maintenant que j’ai pu venir je pense que tout s’est très bien passé. J’encourage vraiment les gens à visiter Counter-Currents. Nous avons un certain nombre de projets en préparation, des recensions et des traductions et des choses comme cela, de littérature qui traite de certaines de ces questions. Donc, c’est counter-currents.com. Merci de m’avoir invité.

RS: C’est tout ce que nous avons pour cette nuit. Portez-vous bien et nous serons de retour avec vous la prochaine fois.